Незабытые голоса России. Звучат голоса отечественных филологов. Выпуск 1

Т. И. Абрамова: По-моему, если мы пропагандируем такое правило, как понятность, простота речевого поведения и считаем это культурной нормой, то мы должны следовать этой норме, должны все же стремиться к общему языку.

Т. Г. Винокур: Да. Но ведь этот общий язык надо уметь найти! И как раз следующая моя заповедь так и гласит: «Умей находить общий язык с любым собеседником». К этому умению непременно нужно хотя бы стремиться. Вопрос, вообще, о том, как этому научиться, очень сложный, и о нем нужно специально говорить, но скажу только сразу, что нельзя заранее враждебно относиться к чужому способу выражения. Это вызовет непременно так называемую коммуникативную неудачу, как мы говорим, то есть не состоится полное и настоящее взаимопонимание.

Т. И . Абрамова: То есть умей находить общий язык – это пятая заповедь. Здесь нельзя быть экстремистом, да?

Т. Г. Винокур: Вот совершенно верно, экстремистом. Вы хорошее модное слово сказали. В применении к языку и к общению при его помощи экстремист и есть пурист, вот этот, о ком я говорила. Он неоправданный такой запретитель. Причем таким неоправданным запретителем может быть человек ограниченный, то есть по модели: «Все вздор, чего не знает Митрофанушка»

. Гораздо лучше уж, когда собеседники (сейчас я Вам тоже вверну модное словечко), гораздо лучше, когда они стремятся к консенсусу. Вот и у нас с Вами проявляется попытка найти общий язык, со временем хотя бы. Ради этого иногда приходится поступаться личными вкусами. Но Вы, я вижу, с этим не согласны?

Т. И. Абрамова: Нет, не согласна. И потому, что модные штампы невероятно быстро набивают оскомину, и нужно ли, Татьяна Григорьевна, себя так ломать? Мне кажется, любое иностранное слово можно перевести сразу на русский и употребить именно его.

Т. Г. Винокур: Да, конечно. Видите ли, я сейчас говорю не только об иностранных словах и о штампах, в которые они успели превратиться, а о том, что, вообще, соблюдать культуру речевого поведения – это значит соблюдать норму. А норма, норма языка, норма поведения – это, само по себе, явление обобщающее и, в чем-то, усредняющее, оно не всегда совпадает с индивидуальными вкусами. И тот человек, чья культура выше и, следовательно, чей речевой опыт богаче и разнообразнее, такой человек легче найдет способ быть понятым и быть тактичным в случае несогласия с каким-либо способом выражения. Ну вот, например, меня бесконечно шокирует этот глагол взять в значении ‘купить’. Меня спрашивают на улице, например: «Вы апельсины где брали?». И я никогда не ленюсь, кроме самого необходимого в ответ «Там-то», сказать: «Я их купила на Арбате». Потому что я не могу согласиться с тем, что я эти апельсины «взяла». Я их не взяла, я их купила. Но учить постороннего человека не всегда ловко. Дома, детей – это другой вопрос. Но дома, если мать говорит «купила», а не «взяла», то вероятность того, что и дети будут говорить верно, наибольшая, и наоборот. А постороннему человеку я могу лишь намекнуть, что ли, что есть и другое слово, что оно мне кажется более правильным в данной ситуации, и скажу «я купила» в ответ на вопрос «где взяли?» Это такой пример своеобразного перевода с ненормативной речи на нормативную. Важно только при всем уважении к собеседнику, при всей благожелательности, которую мы все, по-моему, единодушно сейчас рекомендуем, все же не заигрывать с ним, не принимать предлагаемые им, навязываемые им способы общения, если вы их считаете не отвечающими культуре речевого поведения.

Т. И . Абрамова: Но ведь очень часто именно это и приходится делать. Например, в разговоре с детьми.

Т. Г. Винокур: Конечно, не только с детьми. Практически мы это делаем очень часто, жизнь заставляет. Вот помните старый роман, теперь уж он старый, шестидесятых годов, Василия Аксенова «Апельсины из Марокко»?

Т. И. Абрамова: Очень хорошо помню.

Т. Г. Винокур: Да, хороший роман. И там есть как раз прекрасные примеры того, о чем мы с Вами говорим. Там герой, инженер, так о своей работе судит сам: «Я мастер. Мое дело цемент, наряды, бетономешалка. Мое дело сизый нос и щеки свекольного цвета, мое дело “Мастер, скинемся на полбанки!” – “Давай, давай, не робей, ребята, фирма платит”, мое дело находить общий язык». Вот хороший пример, правда? Или еще, у него же: он в одном рассказе о писателе, который вживался в быт флотской команды. Там такие даже есть примеры: «Потом мы [то есть флотские ребята. – Т. В.] даже забыли, что он писатель, потому что он вставал на вахту вместе с нами и вместе ложился, да, честно говоря, и не верилось, что он настоящий писатель. И он, как все, говорил: “Здорово, Гера!”, “Талант!”, “Рубай компот!” и так далее». Это так называемый синдром подражания, который связан с желанием найти общий язык, – явление более широкое. И вот синдром подражания, о нем тоже следует специально сказать, потому что это необычайно прилипчивое свойство, особенно у детей или у людей впечатлительных.

Т. И . Абрамова: Ну, так, знаете, в детстве, действительно, подражаешь каждой новой подруге, актеру, который понравился по кино или в спектакле, учительнице, да и вообще, мало ли кому.

Т. Г. Винокур: Ну, Татьяна Ивановна, как это так «мало ли кому»? Вот здесь я Вам на это отвечу сразу следующей заповедью: «Следуй высоким образцам, умей их отличить», то есть отличить высокий образец от речи весьма средней, которой не следует подражать, ищи образцовую речь, ищи свой идеал культуры поведения. Вот такая вот заповедь. И тут я хочу предложить такой совет. Полезно видеть разницу между культурой самого языка и культурой речевого поведения. Для нашей заповеди, которую я сейчас назвала, это очень важно. Значит, первое, то есть культура языка, учит пользоваться правильным языком. Вот есть правильный нормативный язык, и культура языка учит им пользоваться. Что значит владеть культурой языка? Уметь склонять числительные: от пятисот – к пятистам, знать, что нужно говорить торты, что нужно говорить включ?т, что нужно говорить есть, а не кушать, что нужно помнить, что глаголы одеть и надеть имеют разные оттенки значения, что предложное слово благодаря управляет не родительным, а дательным падежом, что нужно быть в ладах с орфографией, и многое, многое другое. То есть это, конечно, основа основ. Я так и говорю в своей заповеди: «Владей культурой языка», это основа культуры речевого поведения.

Т. И . Абрамова: Облегчает эту задачу то, что по культуре языка, культуре речи, есть много учебных средств: и специальных руководств, и словарей, и грамматик, а также каких-то других изданий справочного характера. Мы о них говорили в предыдущих передачах. А ведь настоящей культуре речевого поведения никакой учебник не научит.

Т. Г. Винокур: Ну, с одной стороны Вы правы, но все же не совсем. Чему-то все-таки научит такой учебник, потому что некоторые вопросы здесь соприкасаются, они не могут не соприкасаться. Ну, допустим, есть стилистическое различие между словосочетаниями благодаря чего и благодаря чему. Я только что сказала, что современная норма – это дательный падеж, благодаря чему: благодаря плохой погоде, а не благодаря плохой погоды мы поехали или не поехали и так далее. И вот первое из них, благодаря чего, оно ненормативное сейчас, устарелое и специфически казенное. И это качество данного словосочетания указывается обычно во всех пособиях по культуре языка. А если указывается, что одно устарело, не годится, а другое годится и сейчас употребляется, то это уже указание, и благодаря таким указаниям можно продвинуться и к главной задаче культуры речевого поведения, т. е. не только пользоваться правильным языком, но уметь правильно пользоваться языком. Вот чувствуете, Татьяна Ивановна, разницу: пользоваться правильным языком и правильно пользоваться языком во всех обстоятельствах жизни? Второе вытекает из первого. Вот, например, знаменитый глагол кушать, мы сейчас говорили с Вами взять и купить, тот же самый знаменитый этот глагол кушать. Чем он сам неправильный? Сам по себе он совершенно ведь правильный. Так же как вот… Я могу взять подобные другие глаголы. Но ведь культурный человек, умеющий правильно пользоваться языком, далеко не всегда его употребит. Может быть, употребит этот глагол кушать культурный человек… ну, в обращении, допустим, к маленькому ребенку. Да и то ведь не всегда. Иными словами, успех общения целиком зависит от умения правильно пользоваться нашим бесценным богатством – языком. А культура это умение обеспечивает, помогает овладеть нормами речевого поведения. Без сомнения, наше повседневное использование языка объективно играет гораздо большую культурообразующую или же культуроразрушающую роль, чем это принято думать. Ну, разве это дело, что в современном обществе такие, с позволения сказать, нормы общения сейчас берут верх, как, например: «А ну, давай, бабка, ? или, в лучшем случае, ? бабуля, проходи, чего застряла!». Вот что такие формы и нормы общения взяли верх над «Будьте добры, разрешите пройти», разве это нормально?

Т. И . Абрамова: Вы, я вижу, хотите перейти к еще одной и, может быть, самой главной заповеди: «Помни, что вежливость и благожелательность – основа культуры речевого поведения». Я правильно сформулировала?

Т. Г. Винокур: Совершенно правильно сформулировали и выступили как мой соавтор. Эта заповедь настолько очевидна, что и комментировать ее, по-моему, не стоит. Хотя именно она предана сейчас полному забвению и нуждается не в нашем сегодняшнем разговоре, а во всенародном обсуждении, или тоже опять скажем, референдуме, так? Можно опять употребить модное иностранное слово. Конечно, это… для такого вопроса нужен референдум. Ведь у нас ни в чем не знают середины. Недавно один мой друг замечательный сказал: «У нас получилось пустое пространство: от хамства мы сразу хотим перейти к милосердию и минуем при этом обычную вежливость». Это слишком серьезная болезнь – невежливость. И лечить ее нужно кардинально, а лечить кардинально может нам помочь лишь изменение общей нравственной ситуации в нашей жизни. Изменение же это, в свою очередь, Вы знаете, зависит от слишком глубоких причин, о которых в нашей передаче говорить не место. Для этого есть другие передачи. Но, вообще-то, здесь надо говорить о несоответствии, которое навязано нам, именно навязано, навязано всеми обстоятельствами нашего бытия. То есть о таком соответствии нормам общечеловеческим, нормам вежливости, доброты, этикета, которые необходимы для общества, об этом действительно надо кричать во весь голос. Тем более, что все-таки положение здесь не совсем безнадежное. Потому что, вот видите, ситуация все же меняется, и меняется она не всегда к худшему. Помните, мы обсуждали вопрос об обращении? Мы начали это примерно года три или четыре назад уже. И за это время общественное мнение по поводу этого вопроса претерпело очень значительные изменения. Я могу даже такую периодизацию сейчас представить себе. Первый этап был, когда вообще критика современных принятых обращений абсолютно не поддерживалась. Однажды я в передаче сказала, что обращение товарищ стало носить несколько казенный, слишком сухой, что ли, оттенок и уже не удовлетворяет говорящих; и что тем более такой оттенок имеет слово гражданин. Так была буря возражений от слушателей. И в этих возражениях виделись такие посягательства, что ли, на наш общественный строй в целом. И тогда, например, другие предложения относительно сударь, сударыня солоухинских, помните, они отвергались, нельзя было их вообще пытаться вводить, одобрять, и так далее; то есть мы одобряли, но это оставался глас вопиющего в пустыне. Ну, уж о дамах там, господах, говорить и вовсе не приходилось. Потом уже второй этап постепенно стал как-то образовываться. Стало возможным хотя бы все это обсуждать. Мнения стали разнообразнее. Вот можем опять посмеяться и сказать, что возник плюрализм мнений. Действительно, мы тогда получали письма, помните, от молодых людей, от девочек из десятого класса, которые тосковали по вежливому, ласковому обращению, предлагали поддержать обращение сударь