Наследники Лаврентия Берия. Путин и его команда

председатель первой Государственной думы РФ,

секретарь Совета безопасности РФ

в правительстве Б. Ельцина

Руслан Хасбулатов – первый глава российского парламента

2003 г.

Кто такой Путин?..

(Интервью на телеканале «ВВС World», Великобритания. Ведущий С. Саккер)

Стивен Саккер: Срок пребывания Владимира Путина на посту президента России подходит к концу, но за власть он держится, как всегда, сильно. В декабре пройдут парламентские выборы, в результате которых он получит новую власть в Думе, да и исход президентских выборов в марте тоже, скорее всего, будет таким, какой угоден лично Путину.

Мой сегодняшний гость думает сам баллотироваться в президенты, но все-таки он – диссидент, уже давно живет вне России, поэтому перспектив у него явно немного. Мы поговорим с ним о том, почему русские любят стабильность больше демократии.

Владимир Буковский, добро пожаловать на программу HARDtalk…

Владимир Путин – это прекрасный послужной список. Когда он пришел к власти, Россия стояла на коленях, в экономике и политике царил хаос. Сегодня же она переживает период бурного экономического роста. Готовы ли вы признать, что Путину многого удалось достичь?

Владимир Буковский: Нет. Он не имеет никакого отношения к росту материального благополучия граждан. Все это произошло только благодаря удаче, благодаря росту цен на нефть и газ. В экономику он ничего не привнес и ничего в ней не сделал. Ему просто повезло.

Стивен Саккер: А если сравнить хаос при Борисе Ельцине с организованностью и стабильностью, наступившей при Путине? Вот вы говорите, что он ничего не сделал.

Владимир Буковский: Он ничего не сделал, совершенно ничего, в том, что касается материального положения страны. Все произошло только потому, что цены взлетели вдесятеро. Это у любого бы получилось. Если бы Ельцин дожил до этого на посту президента, повезло бы и ему. В общем, приписывать это все Путину – это на самом деле несправедливо.

Кое-что он, впрочем, сделал: он привел к власти когорту офицеров КГБ. Говорят, что при нем около 80 процентов высших должностей в политике, бизнесе, везде – все занято офицерами КГБ. Естественно, такая власть становится более однородной.

Он уничтожил большинство демократических институтов, отменил местные выборы губернаторов, он переделал избирательные законы так, что человеку «с улицы» или оппозиционной партии стало совершенно невозможно пройти во власть. Сегодня эти законы направлены именно на это, и доходит до смешных вещей.

Стивен Саккер: В вашем личном манифесте, который называется, если я не ошибаюсь, «Россия на крючке КГБ», вы фактически утверждаете, что путинизм – если вообще есть такое слово – есть не что иное, как возврат к советскому авторитаризму.

Владимир Буковский: Более-менее так и есть.

Стивен Саккер: И вы считаете, что это правда?

Владимир Буковский: О да. Собственно, он сам, Путин, этого не скрывает. Он публично говорит, что…

Стивен Саккер: Ну, я думаю, он бы поспорил с любым, кто сказал бы, что он возвращает страну в советские времена.

Владимир Буковский: Совсем нет. Он публично заявил, что распад Советского Союза – исчезновение Советского Союза – было крупнейшей геополитической катастрофой двадцатого века.

Стивен Саккер: Здесь он имел в виду немного другое. Он имел в виду роль России в мире. Мы к этому еще вернемся, а сейчас я хотел бы, чтобы мы не отклонялись от вашего высказывания, что Россия Путина столь же авторитарна и столь же репрессивна, как и Советская Россия, Советский Союз.

Владимир Буковский: Ну, он пытается сделать, чтобы было так.

Стивен Саккер: В общем-то, это несколько иная точка зрения, не находите?

Владимир Буковский: Я не говорю, что сегодня Россия совершенно такая же, и я не думаю, что Россия когда-нибудь дойдет до того же уровня, которого она достигла при Брежневе или Андропове – просто потому, что мир изменился. Судите сами: есть вещи, которые они не в состоянии изменить, тот же технический прогресс. Сегодня, когда есть Интернет, спутниковое телевидение, мобильные телефоны, им физически не удастся закрыть страну, а тоталитарный режим просто невозможно построить, если не закрыть страну.

Стивен Саккер: Давайте, например, посмотрим на вас: в 60-е и 70-е годы вы долго сидели в тюрьмах или психиатрических лечебницах – ну, так называемых психиатрических лечебницах. При советском режиме вы много страдали, но в конце концов вам позволили выехать из Советского Союза, и вы уже практически три десятилетия живете вне своей страны. Тем не менее, факт остается фактом: сегодня вы можете ездить в Россию сколько угодно.

Владимир Буковский: Во-первых, мне не «позволили уехать». Меня обменяли.

Стивен Саккер: Обменяли, верно.

Владимир Буковский: Да, меня вывели в наручниках. Во-вторых, сегодня страна не закрыта. Люди могут выезжать за границу, а при советском режиме, как вы помните, это было очень трудно; и, конечно, полное закрытие страны с информационной точки зрения сегодня невозможно.

Стивен Саккер: И вот здесь для меня всплывает самый главный вопрос: ведь у Владимира Путина нет гулагов, он не сажает людей вроде вас в психиатрические лечебницы на годы.

Владимир Буковский: Это не так. Уже не так. Только сегодня в стране уже сидят за решеткой два десятка политзаключенных. При Ельцине не было ни одного – а сегодня, с приходом Путина к власти, мы видим больше и больше политических репрессий, все больше и больше людей не только убивают по политическим мотивам, но и сажают и в тюрьму, и в психиатрические лечебницы. Только в этом году был большой скандал, когда в Мурманске одну женщину посадили в психиатрическую лечебницу за ее журналистскую работу и критику местных властей. Как минимум полдесятка таких случаев уже есть.

Иными словами, возвращение идет. Репрессивная политика Советского Союза медленно возвращается. Конечно, это не то, что было при Сталине…

Стивен Саккер: Стоп-стоп-стоп! Знаете, когда вы добавляете вот это «конечно-это-не-то-что-было», то поневоле задаешься вопросом, а зачем тогда напрямую сравнивать одно с другим? Я начал свою фразу со слова «ГУЛАГ», и вы не попытались убедить меня в том, что Путин медленно воссоздает гулаги…

Владимир Буковский: Ну, кто знает, кто знает… Все гулаги начинаются с того, что по политическим причинам арестовывают несколько человек, а потом все это растет и растет. И сегодня у нас уже таких пара десятков – не считая, кстати, чеченцев! Мы не знаем, сколько чеченцев держат в так называемых «фильтрационных лагерях» – может быть, тысячи. Там их пытают, избивают, убивают… я хочу сказать, что просто мало что об этом знаем.

Стивен Саккер: Ну что ж, давайте перестанем разглядывать частный вопрос прав человека и рассмотрим вопрос публичного мандата, демократии. Никто не скажет, что при советской системе была хоть какая-нибудь демократия. Но у Путина есть мандат на власть, он два раза выиграл выборы, и, по результатам опросов общественного мнения – включая опросы, сделанные независимыми социологами, – президенту Путину доверяет около 80 процентов российского народа.

Владимир Буковский: У Брежнева было 99,9 процента…

С.С: Это не факт, поскольку никто не воспринял бы всерьез ни одно исследование, проведенное в Советском Союзе.

Владимир Буковский: А почему вы воспринимаете всерьез нынешние опросы? Когда люди знают, что в стране политические репрессии, включая психиатрические, люди не будут отвечать честно.

С.С: Вы хотите сказать, что не согласны с тем, что президент Путин сегодня популярен?

Владимир Буковский: Ну, не так популярен, как об этом говорят. Что-то у него, может быть, и есть…

С.С: Не уходите от вопроса. Вы согласны или не согласны с тем, что президент Путин сегодня пользуется популярностью в российском народе?

Владимир Буковский: Неизвестно, сколько народа его на самом деле поддерживает. Я сомневаюсь, что больше 50 процентов. Сомневаюсь. Они говорят о 80 процентах? Они могут сказать и «сто процентов», какая разница? Вся система уже «заряжена» настолько, что люди боятся говорить то, что думают. Поэтому нельзя серьезно относиться к этим опросам. На них просто нельзя обращать внимания.

Стивен Саккер: А, скажите, почему, интересно, вы так в этом уверены, если не живете в России?

Владимир Буковский: Я езжу в Россию. И потом, сегодня есть возможность получить всю информацию о том, что там происходит…

Стивен Саккер: Сколько раз вы были в России за последние тридцать лет?

Владимир Буковский: Ну, последние одиннадцать лет мне не разрешали туда ездить… мне не давали визу, но месяц назад я был в Москве…

Стивен Саккер: И долго пробыли?

Владимир Буковский: Несколько дней. В понедельник я еду еще и в Санкт-Петербург.

Стивен Саккер: При этом вы, вне всякого сомнения, весьма влиятельный диссидент. В 60-е и 70-е годы вы являли собой пример мужества, и сегодня люди к вам прислушиваются. Но не кажется ли вам, что говорить о том, что думает российский народ, живя за границей и проведя в стране лишь несколько дней за последние десять лет, – не самый лучший способ использовать такое влияние?