ЛИТЕРАТУРА >>
тема: Загадка Николая Ставрогина из романа Достоевского "Бесы"
автор темы:
Геннадий Н.
цитировать
Мог ли Ставрогин (ранний Ставрогин, времен заграницы)пламенно говорить Шатову о богоизбранности русского народа? Отвечает ли эта религиозная идея сути его личности? Кто он - Николай Ставрогин - нигилист или падший ангел?

Тема создана: 2006.08.28 16:25 MSK
Геннадий Н. цитировать
Не стану штудировать "Общественный договор", надеюсь, что вы поделитесь своими находками. Продолжу мысль. Понятно, что Ставрогин, Кириллов, Шатов, Степан Трофимович - это те свиньи, в которых вселяются бесы с тем, чтобы утонуть и Россия очистилась от своих язв. Понятны слова Достоевского - плохие тоже хорошие. Все хорошие, и Петр Верховенский тоже. Понятна и фигура Тихона, который сам, кажется, осознает в себе начала зла, но осеняет и их своим всепринятием. Да, хорошо и просто жить только Петру Верховенскому, который сам человека выдумал, да с ним и живет. Достоевский же указывает, что в душе каждого человека есть добро и зло, одни только разницу видят, а у других она стирается. Это тоже понятно. Но вот бунт - он-то против чего и зачем тогда? Ведь не принимает Достоевский мира Божия, высказав это через Ивана Карамазова, и близка ему идея бунта против мира. И это при том, что есть абсолютная, всегармонизирующая идея богоизбранного русского ( подчеркиваю - русского - и дальше поясню, что имею в виду) народа. Остается бунт даже с этой идеей. Бунтует человек Достоевский против Бога, и "смирись, гордый человек", - это он сам себе говорит - бунтующему. Мне кажется, этот вопрос остается открытым, и идея о русском народе здесь ничего не решает. Бога принять может каждый, мир же принять - задача посложнее. Либералы и социалисты просто становились на путь атеизма и решали мир перестроить по законам разума. Достоевский против этого. Есть Бог и есть богоизбранный русский народ, он и спасет мир. И это высшая идея. Но дальше увидеть более ясные очертания деяний этого народа в будущем - вот этого нет. Нет пророческого рассказа о будущих деяниях русского народа-спасителя. Мне это направление мыслей интересует. Увы, в Руссо нахожу лишь печать его времени - во времена Просвещения Человек пробовал силы своего ума. Но Кант уже почти в наше время показал в Критиках чистого разума, что разум этот может доказать разом и одну идею, и ей противоположную. Не высшее это начало, а служебное. Потому у Руссо я ничего не ищу.

Сообщение создано: 2006.08.31 13:53 MSK
Scar Raven цитировать
Думаю, что мог. Когда Шатов произносит свою пламенную речь на эту тему, Ставрогин чуть ли не проклинает его за то, что тот всколыхнул былой душевный настрой. Следовательно, это было. Ставрогин изменился и не хочет возвращаться к тому, от чего однажды отказался, поэтому всячески отрицает, что он говорил именно ТО, что выдал Шатов уже СЕЙЧАС. Конечно, Шатов мог "обработать" изначальную идею в соответствии с собственным пониманием услышанного, но не до такой же степени, чтобы вышло совсем уже что-то несвязанное с изначальным!

Сообщение создано: 2006.08.28 23:01 MSK
Scar Raven цитировать
Для меня загадка Ставрогина в его самоубийстве и способе, которым он это сделал. Не до конца ясны его внутренние мотивы. Есть предположения, конечно...

Сообщение создано: 2006.08.28 23:07 MSK
Геннадий Н. цитировать
Мне кажется, что Ставрогин несет в себе нечто паталогичное в психомедицинском смысле, именно патологическое отклонение от нормы.Ставрогин - сильный, волевой человек, но его сила и воля происходит именно из этого патологического отклонения, он испытывает еле сдерживаемую склонность к садизму. Все его дикие выходки, изнасилование жены Шатова и его главный грех - это проявление сильнейшего саморазрушительного начала, которое не может удовлетвориться даже смертью. Это та некрасивость, о которой говорил старец. Если же устранить патологический источник его сверхчеловеческой силы, то что останется в итоге. Без этого источника сам по себе Ставрогин обыкновенный человечишко. Вот это и смешно. Потому его неимоверное честолюбие скрывает это. Но патология и мелкое раздутое честолюбие не могут быть крыльями, чтобы понести высокие религиозные идеи. Не могли эти идеи найти приют в в таком существе, как Ставрогин. Я почему-то думаю, что Достоевский выбрал Ставрогина в качестве первоисточника этих идей, чтобы сохранить связность сюжета, привязать к сюжету изложение этих идей в романе. Хотя идеи эти самого Достоевского. Без привязки к Ставрогину излагать их пришлось бы Шатову (именно он мог бы быть их носителем), но тогда не было момента поклонения. Ведь Шатов чуть не молился на Ставрогина, чем поднимал саму идею на несказанную высоту. А если бы ее излагал Шатов, перед кем он был бы кумиром? Тогда все надо было бы переиначивать, так как нужен был бы другой источник этой идеи в романе, тогда нарушаются сюжетные узлы и акценты. Иными словами, сама эта идея не вписывалась в роман, ее Достоевский вставил в уста Ставрогина. Но трудно патологию Ставрогина совместить с чистыми духовными откровениями. Это не то, что божественный лотос растет из болота, тут несовместимость двух сущностей - чистоты и нечистоты. Если же совместимо, тогда это бросает тень на саму идею и дискредитирует ее. Может писатель и сам не ожидал, что истина сама себя проявит в его гении как писателя, но его идеи все же оказались не на такой высоте. Вот о чем я думаю. Ставрогина можно прояснить себе, но везде в романе сам Достоевский. Его хочется глубже понять.

Сообщение создано: 2006.08.29 14:41 MSK
Scar Raven цитировать
Объяснение загадки Ставрогина патологией самое "очевидное", но, возможно, не самое верное. :) Роман слишком многослойный, чтобы довольствоваться простыми ответами. И возможно, чтобы понять Достоевского, нужно обойти все расставленные "ловушки", призванные направить читателя по более легкому, но в то же время ложному пути. У Ставрогина была белая горячка, и он лечился. Но сам факт этого постоянно ставится под сомнение. А мое мнение такое: белая горячка БЫЛА на самом деле, но являлась не источником безумств Ставрогина, а следствием. Источником была патология, тяга к саморазрушению, "сладострастие", как называет это Шатов. Но не является ли патология сама следствием чего-то еще? Стоит ли остановиться на этом, или копнуть еще глубже? Давайте копнём. ;)

Вспомним условия, в которых формировалась личность Ставрогина с детства. Практически каждую ночь Степан Верховенский изливал мальчишке свои бредни, доводя этим юного Ставрогина до болезненного состояния. Всё идет от мыслей, и болезненность Ставрогина в детстве свидетельствует прежде всего о психологическом вреде, нанесенном ему Верховенским, чьи излияния носили саморазрушительный характер. Очевидно, что это передалось Ставрогину на подсознательном уровне. Но к чему я это всё расписываю? Ведь это лишний раз подтверждает наличие патологии, которая так и напрашивается в качестве объяснения. Но подвох тут именно в образе Степана Трофимовича. Точнее, в прототипе этого персонажа. Не знаю у кого как, но у меня он упорно ассоциируется с Жан-Жаком Руссо. После "Бесов" я читал "Исповедь" Руссо, издание которой было снабжено к тому же очерком Герье. Я целую ночь спать не мог, когда осознал, что в "Бесах" гениальнейшим образом вплетены как сам Руссо, так и его "Общественный договор". Как я уже сказал, Руссо послужил прототипом для Степана Трофимовича, а вот его "Общественный договор" нашел свое отражение в шигалевщине! То, как Шигалев описывает свой трактат о новом мироустройстве, невероятнейшим образом соответствует описанию "Общественного договора" в очерке Герье! (Очень жаль, что я так и не нашел самого "Общественного договора", ни в книжных магазинах, ни в интернете.) Ставрогин сюжетно связан как со Степаном Верховенским, так и с горе-заговорщиками под предводительством Петра Верховенского, признавшегося, что он за шигалевщину. (И только что в голову пришла любопытная мысль: как "Общественный договор" является порождением мысли Руссо, так Петр, использующий концепцию Шигалева, является порождением плоти Степана Трофимовича, ассоциирующегося с самим Руссо. Но это так, к слову. Просто в голову взбрело.) Из всего этого у меня возникает предположение, что "загадка Ставрогина" заключает в себе общественные и политические взгляды Достоевского.

Теперь бы еще размотать весь этот клубок причин и следствий во взаимодействии Ставрогина с ключевыми действующими лицами и обществом в целом, может что-то и вырисуется. :)))

О чистоте и нечистоте. Ставрогин - сверхчеловек с беспредельными силами в отсутствие достойной цели применения этих сил, подобно лермонтовскому Печорину. Он пробовал свои силы совершенно беспорядочно, но всё оказывалось слишком мелко, не нашлось такой цели, которая могла бы стать достаточно крепкой основой для формирования однозначного мировоззрения. В письме Дарье Ставрогин пишет: "Я всё так же, как и всегда прежде, могу пожелать сделать доброе дело и ощущаю от того удовольствие; рядом желаю и злого и тоже чувствую удовольствие.". Т.е. и то, и другое одинаково доступно сверхчеловеку, каким несомненно является Ставрогин. Но мелкие цели не дают возможности полностью склониться к одному мировоззрению. "На бревне можно переплыть реку, а на щепке нет." Поэтому "река" его силы несет своего обладателя совершенно беспорядочно, то швырнет по поверхность, то утянет вглубь. "Мои желания слишком несильны; руководить не могут." Можно ли исходя из этого заключать, что идея времен заграницы дискредитирована, спорный вопрос. Тут я хочу заметить, что испытывая свою силу на низменном, Ставрогин сжег ее, в чем и признается в письме Дарье: "Я пробовал большой разврат и истощил в нем силы; но я не люблю и не хотел разврата." Жизненная сила личности кроется в высоких помыслах и деяниях, предаваясь же низменному, человек умирает духовно, но не умирает физически, и от такого несоответствия внешнего и внутреннего человек страдает, не находит себе места. Уже одним этим Достоевский доказывает истинность высокой идеи, рожденной прежним Ставрогиным, ведь это произошло еще в период Жизни. Кстати, сейчас у меня в голове всё четче и четче вырисовывается причина самоубийства Ставрогина, причем именно через повешенье. Он просто привел в соответствие внешнее с внутренним. Способом, согласующимся с его истинным состоянием души. Застрелиться он не мог, так как в его понимании это означало бы великодушие, которого в нем не было. Великодушие - это невероятной силы вера в какую-либо идею. Ставрогин не может поверить ни одной идее НАСТОЛЬКО.

Теперь о несоответствиях. В Шатове есть огромная вера в идею и чистота мысли, но нет внутренней силы Ставрогина, чтобы поднять и саму идею на уровень этой силы. Шатов только потому и смог так пламенно озвучить идею, что высказывался перед Ставрогиным, которого боготворит, а следовательно заимствует часть его силы на время. Получается парадокс: столь высокая идея соответствует чистоте души Шатова, но рождена была падшим ныне Ставрогиным. И тут я опять сошлюсь на Руссо, который первым изобрел и начал использовать принцип парадокса: в момент, когда возникает парадокс, автор открывает читателю истину. Поэтому я склоняюсь к мнению, что идея была истинна.

Другое дело, что суть идеи на мой взгляд заключается не в религиозном смысле "богоизбранности" русского народа, это иносказание. Высшие слои русского общества не обладают народной самобытностью, они перенимают все подряд модные веяния Запада, теряют собственные цели, становятся безликим генетическим материалом, т.е. умирают духовно. Опять же из письма Ставрогина Дарье: "Ваш брат говорил мн

Сообщение создано: 2006.08.30 01:34 MSK
Scar Raven цитировать
//Не вместилось всё. Сейчас выложу до конца.

Другое дело, что суть идеи на мой взгляд заключается не в религиозном смысле "богоизбранности" русского народа, это иносказание. Высшие слои русского общества не обладают народной самобытностью, они перенимают все подряд модные веяния Запада, теряют собственные цели, становятся безликим генетическим материалом, т.е. умирают духовно. Опять же из письма Ставрогина Дарье: "Ваш брат говорил мне, что тот, кто теряет связи с своею землей, тот теряет и богов своих, то есть все свои цели." Приведу слова современного автора: "Цели - топливо в печке достижений. Человек без цели - всё равно что корабль без штурвала, дрейфующий бесцельно и постоянно подвергающийся риску налететь на камни." По-моему, Достоевский отдает судьбу России в руки народа, а не аристократии, в этом заключается "богоизбранность". Особенно подчеркивают это сказанные Степаном Верховенским незадолго до смерти слова, в которых он сравнивает общественно-политическую картину России с отрывком из Евангелия, где говорится об одержимом бесами и о свиньях, в которых эти бесы перешли. В уста Степана Трофимовича Достоевский вкладывает собственное видение будущего России: все "бесы" перейдут в "свиней", которые кинутся с обрыва, а Россия очистится от веками копившейся нечистоты и мерзости, загноившейся на поверхности.

На этом аккорде я и завершу изложение своих мыслей. Целый день размышлял и писал всё это. :)))

P.S. Не претендую на абсолютную истинность своих утверждений. Как я уже говорил, роман слишком многослойный. Возможно, я понял его неверно, а возможно, просто увидел в романе что-то своё в силу всё той же многослойности. :)))

Сообщение создано: 2006.08.30 01:36 MSK
Геннадий Н. цитировать
Очень интересные наблюдения. Перекличка Степана Трофимовича с Руссо – это очень даже хорошо вами прослежено. Увы, «Общественный договор» не читал, но благодарен за такую ассоциацию. Все же хочу отстоять Степана Трофимовича, его лично как человека, а не в образе идеалиста-либерала. Тут есть разница. Степан Трофимович невинен и безобиден и его излияния своему воспитаннику не были разрушительны, хотя и несколько пошатнули его нервы. Но не было тут начала ставрогинской бездны. Для меня самые светлые моменты этого романа – когда Степан Трофимович покинул дом. Здесь что-то чистое и светлое просто взяло за душу. Старший Верховенский полностью оправдан и прощен Достоевским этими сценами. Тут же в этих светлых сценах возникает тот образ народа, о котором вы так проницательно заметили. Ведь это так гениально сходится: заключительные главнейшие сцены романа и квинтэссенция мыслей Достоевского, и она именно указывает на народ в высшем смысле понимания. Здесь все на высшей точке, к которой шел весь роман.
Французское вольнодумство оправдывает писатель, оно лучше западного католичества, но не дает конечного решения, от того Франция и мучится. Значит, мучится и Степан Трофимович и, конечно же, не от хорошей жизни изливал свою душу младенцам, можно сказать. Здесь я не нахожу обвинения, но усматриваю другое – в роман вводится идея «виновности» русского либерального идеализма в том, что были расшатаны моральные устои общества и возник нигилизм. Но здесь все же не лично Степан Трофимович затронут, а именно направление общественной мысли несет ответственность. Может быть, я упрощаю, но мне видится некий водораздел между персонажами романа, так сказать светлыми и темными. Наряду с Шатовым, без сомнения, к светлым личностям Достоевский относит и Степана Трофимовича. А вот к темным, несомненно, Ставрогина и иже с ним. Причем темные личности лучше анализировать и выявлять на их материале многослойность романа именно потому, что это «сконструированные» персонажи, которые можно и разобрать на части, а не живая нерасчленимая плоть человека. Сам же Достоевский сетовал в романе, что Базаров – персонаж нежизненный, далекий от реальности. Таков же и Печорин, и Ставрогин, и Кириллов, похожие на гомункулов. Они созданы умом, гениальным понятное дело, чтобы показать посредством их опасное социальное явление. Но эти образы их лишены жизни, ибо это лишь образы, а вот Степан Трофимович – это человек. Высокая нравственность писателя в том, что отрицательные персонажи, снова упрощаю, он пишет как образы, которые не оживают под его пером. Гений Достоевского пишет живого человека там где высшая правда, этим он на нее указывает, как писатель. Ставрогин, я сказал, для меня загадка, но он – идея, а не человек, и потому это больше ребус для ума. Степан же Трофимович – это пища для души, и от него живая ниточка идет к самому Достоевскому.
Интерес к способу самоубийства Ставрогина – мне интересно уловить, откуда сам интерес к этому финалу. Видимо, конец романа создает сильную интригу в недописанности этого финала. Повешенье или пистолет? И то и другое как-то слабо. Я почему -то думаю, что финала у Ставрогина-то и нет. Он ведь чистая идея. Тут, может, гоголевский подход, как концовка «Шинели» - фантасмагория вроде дух Ставрогина стал нападать на прохожих. Но у Достоевского другой юмор, потому другая и концовка. Я всерьез не вижу способа самоубийства Ставрогина – он словно растворился в пространстве и времени, но исчез ли? Даже страшновато, а вдруг начнешь думать о нем, а он тебе во сне являться станет. Но не станет, так как Ставрогин не дотягивает до холодящих сердце порождений Тьмы. Как я уже говорил, в Ставрогине есть некрасивость, которая может быть поднята на смех и которая снимает с него всякий ореол величия. Удел Ставрогина лопнуть как мыльный пузырь: зло так и исчезает.
И все же вернусь к Степану Трофимовичу. Однако он, может быть, заслуживает отдельного разговора, поэтому надо собраться с мыслями.

Сообщение создано: 2006.08.30 15:06 MSK
Scar Raven цитировать
Немного отступлю от темы. Наткнулся на википедии на запись о Руссо, представляющую из себя ничто иное, как очерк Герье! :)) Можете почитать. Там есть об "Общественном договоре".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Руссо,_Жан_Жак

Сообщение создано: 2006.08.30 19:17 MSK
Scar Raven цитировать
//Выделите всю строку ссылки курсором мышки и вставьте в окно браузера. С этими ссылками википедии вечно проблемы.

Сообщение создано: 2006.08.30 19:19 MSK
Scar Raven цитировать
Да я сегодня в ударе. :)) Нашел и сам "Общественный договор". :)))

http://russo-zhan-zhak.viv.ru/cont/prawo/1.html

Сообщение создано: 2006.08.30 19:30 MSK
ПРИНИМАТЬ УЧАСТИЕ В ВИРТУАЛЬНЫХ КОНФЕРЕНЦИЯХ (ФОРУМАХ), ВЫ СМОЖЕТЕ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК СТАНЕТЕ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫМ ЧИТАТЕЛЕМ
ЗАПИСАТЬСЯ В БИБЛИОТЕКУ

ЕСЛИ ВЫ ЯВЛЯЕТЕСЬ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫМ ЧИТАТЕЛЕМ, ТО ВАМ НЕОБХОДИМО ВОЙТИ В СИСТЕМУ СО СВОИМИ УЧЕТНЫМИ ДАННЫМИ
ВХОД В БИБЛИОТЕКУ