Книга интервью. 2001–2021

Република. 2019. 29 ноября

Ваша новая книга серьезно отличается от всех предыдущих, как с точки зрения дисциплинарной оптики, так и рассматриваемого поля. Почему вдруг политэкономия и почему тема ресурсов, можно даже сказать, экологии?

По разным причинам, общим и частным. Во-первых, это сейчас очень важно. Во-вторых, речь не только о политэкономии. В преподавательской практике я называю эту область «культурная история природных ресурсов», в ней сочетаются разные дисциплины. За такими областями будущее. Тема для меня не новая, в моей книге «Внутренняя колонизация» была большая глава – я назвал ее тогда самой спорной – о мехе и его роли в истории России. Культурной историей нефти я тоже долго занимался. Новая книга соединяет эти и другие мои интересы.

Вы ставите под вопрос универсальность диагноза «голландской болезни», предлагая различать страны типа России, Ирана и Венесуэлы и те государства, которым удается «стерилизовать» сверхдоходы от ископаемых. Кроме того, вы делите мир на «ресурсозависимые» и «трудозависимые» государства. Однако как это различение укладывается в постколониальную перспективу? Ведь мы знаем, что богатство многих «трудозависимых» государств с хорошими институтами напрямую сложилось из эксплуатации ресурсов колоний.

Именно так это и укладывается в постколониальную перспективу. По мере того как в метрополиях – часто благодаря эксплуатации колоний – формировалось образованное и обеспеченное население, там появлялась и экономика, основанная на труде и знании. Теперь уже эти экономики экспортировали свои продукты и технологии в бывшие колонии. Постколониальная перспектива слегка устарела: постколониальных стран, вполне освободившихся от имперской зависимости, очень мало. Немного и бывших империй, которые вполне отказались от колоний. Мир сделан из серого, а не из белого и черного, и, к сожалению, мы живем скорее в имперскую эпоху, чем в постколониальную.

Просто само разделение проводится как будто на языке морали – вот есть государства с правильной экономикой, хорошими институтами и трудолюбивыми гражданами, а есть те государства, «которые не смогли». Но в реальности первые до сих пор полагаются на ресурсы вторых и зачастую кровно заинтересованы в том, чтобы не допустить никаких потрясений и реформ, которые поставили бы под вопросы их деловые отношения.

Все верно, они держат ресурсозависимые государства в той самой ресурсной зависимости, которая нас с вами так интересует. Но каждое государство несет ответственность перед своим, а не чужим народом. Mы рассматриваем идеальные типы, и трудозависимое государство в прошлом, конечно же, было имперским. В какой-то момент бывшие сырьевые колонии более или менее освободились. В той мере, в какой государства покупают и продают сырье по свободным рыночным ценам, в той мере их отношения равноправны. Короче, сырьевое проклятие – это проблема и ответственность ресурсозависимых государств. Но если мы зададимся вопросом – чем Англия или Голландия платят за сырье, – то они платят работой своих дизайнеров, финансистов, людей из сферы услуг и креативной индустрии, инженеров и т. д. Если отвлечься от истории, то да, мы имеем дело с обменом между трудом и сырьем.

За счет чего, кроме катастрофы, ресурсозависимое государство может превратиться в трудозависимое? И может ли вообще?

Может. Это происходит со многими частями нашей планеты – не факт, что это будут государства. Один из вариантов – это климатическая катастрофа, которая, конечно, меняет всю систему мировой торговли, включая финансы, цены на сырье и налогообложение. Все это изменится (и вряд ли рыночным путем) в процессе климатической катастрофы. Смена сырьевой зависимости – всегда историческая драма, мы знаем много таких случаев. Один типичный случай – природное истощение, как это бывало с металлами или мехами. Но гораздо чаще происходило падение спроса, вызванное появлением альтернативных технологий, – образцовым примером такой ситуации является падение спроса на русский мех после появления испанской и английской шерсти на средневековом рынке. Серая белка никуда не делась, продолжала бегать по лесам, но потеряла цену.

Но ресурсозависимость на этом не закончилась, ведь потом появился спрос на пеньку.

Да, это совсем другая история. Но пенька обеспечила другие формы власти и в других местах российского пространства. Об этом я тоже подробно рассказываю в этой книге.

Пеньке мы обязаны опричниной?

А опричнине британский флот обязан своими лучшими временами. Но дело скорее в том – и это центральная мысль моей книги, – что разные политические институты формируются в ответ на определенные сырьевые потребности. У разных видов сырья разные физические, химические и географические качества, поэтому разные виды сырья формируют разные политические институты.

Дурная особенность «сверхресурсного» государства, как вы его описываете, заключается в излишности населения, ведь для прокачки нефти требуется гораздо меньше труда. Oбщество в подобном государстве раскалывается на небольшое, задействованное в карботрейдинге меньшинство и ненужное большинство, которое остается лишь подкармливать в рамках благотворительности. Разве это не напоминает процессы, которые сейчас происходят в трудозависимых государствах, где жидкой энергией подобно нефти служит финансовый капитал, вокруг которого концентрируется чуть более внушительное, но все же меньшинство профессионалов, в то время как значительная часть населения становится лишь головной болью в период выборов?

Да, сходство есть. Я долгое время жил в Англии и наблюдал отношения между лондонским Сити и остальной Великобританией – они очень похожи на отношения между точками, где добывают золото или нефть, и страной, через которую провозятся эти ценные ископаемые. Финансы – это не ископаемое топливо, но его превращенная, символическая форма. Если половина мировой торговли и большая часть внутренней торговли в развитых странах связаны с энергией, значит, энергетические потоки составляют основную часть потоков финансовых.

Вы не раз писали о процессе «демодернизации» в России, называя его структурным явлением «ресурсозависимого» государства. В чем именно эта демодернизация проявляется?

Это бесконечный вопрос. О демодернизации трудно говорить, это слово связано с понятием «современность», которое знаменито тем, что его сложно определить. Современность, или модерность, определяется через качество человеческого капитала, образования, здравоохранения и культуры, через продуктивность человеческого труда, через независимость властей и качество институтов. В той мере, в которой все это падает, подвергается коррупции и коррозии, можно говорить о демодернизации.

Однако социологи, например, наоборот отмечают модернизацию российского общества, которая резко контрастирует с архаичным дискурсом государства.

Я бы очень хотел в это верить; может, на каком-то микроуровне это есть. Один вопрос в том, ограничивается ли это наблюдение двумя столицами или имеет более широкое применение. Другой вопрос в том, что роль государства в современной жизни очень велика и климатический кризис ее только усиливает, причем в любой точке земного шара. Те, кто говорят о народной жизни вне государства, думаю, впадают в большую иллюзию. Это такое странное сочетание – либертарианский популизм, новое народничество.

Происходит все это, разумеется, именно в столицах, но ведь происходит – мы видим, как появляются новые дискурсы вроде того же феминизма, новая культура (музыка, к которой с подозрением относятся силовики), новые коллективные акторы (студенчество и академическая среда в целом). Понятно, что это меньшинство в национальных масштабах, но ведь диалог всегда приходится вести с меньшинством.

Вопрос в том, какие формы этот диалог примет. Сейчас он принимает очень неконструктивные, насильственные формы со стороны государства. Из российской истории мы знаем, куда движется такое развитие, – в сторону взаимной радикализации, недоверия, сыска, двойных или тройных шпионов, вспышек насилия. Я был бы рад, если бы подпольная модернизация, о которой говорят некоторые социологи, имела место, развивалась и могла бы противостоять всемогущему сырьевому государству. А государство всемогущее именно потому, что оно основано на сырье, которым оно же владеет, торгует и распределяет. Такое устройство обесценивает труд и не нуждается в населении. Завладев обильным и дорогим сырьем, Российское государство осуществляет мечту основателей Советского государства. Поэтому нынешние руководители и считают себя советскими наследниками – это их выбор, у них была другая возможность. Советизация политики и культуры тоже имеет сырьевой характер, подчиняется логике неограниченного самофинансирования государства и доминирования ресурсов над человеческим трудом.

А что именно вы имеете в виду под мечтой Советского государства?

Когда-то Бердяев указывал на то, что социалисты все время говорят о том, как распределять деньги, но не о том, как и кто их будет зарабатывать. И Советское государство было сосредоточено на распределении уже кем-то заработанных денег. Удивительно многие основоположники Советского государства получали свой первый политический или управленческий опыт в Баку, на нефтяных приисках: Сталин, Берия, Киров, Микоян, многие другие. Тогда у них и сформировалась идея того, что государство финансируется неким фонтаном, бьющим из земли в отдельно взятой точке, которую легко контролировать и охранять. А дальше все искусство государственного управления заключается в распределении этого капитала.

Но ведь в том же Советском Союзе, а до этого и Российской империи долгое время основной статьей экспорта было зерно. А у него совершенно другая политэкономия. Почему оно не смогло повлиять на страну таким радикальным способом, как нефть и газ?

Оно и влияло. Но сельское хозяйство зависит от вложенного труда, всех занятых в нем людей надо им же и кормить. Сталинская индустриализация была попыткой разорвать этот круг, не очень много оставлявший государству. Здесь стоит почитать недавно вышедшую книгу Елены Осокиной, которая рассказывает, что в конце 1920?х и 1930?х годах главным экспортным ресурсом оказалось золото. Это золото не добывалось на приисках, а выменивалось в торгсинах на хлеб у того же населения. Получалось так, что государству в этой модели было выгодно держать людей в полуголодном или вполне голодном состоянии, чтобы те отдавали по низкой цене золото, которое впоследствии вывозилось и обменивалось на оборудование для индустриализации, на труд западных специалистов.

Вы выводите характерный типаж «петромачо» – итог трудовой асимметрии в ресурсозависимых государствах, где охранник, специалист по насилию, всегда будет нужен больше остальных. Какими психологическими чертами обладает субъективность петромачо? Что отличает петромачо от, например, субъекта «ковбойского капитализма», волка с Уолл-стрит с его маскулинной энергией игрока и первооткрывателя?

У петромачо особо нет маскулинной энергии, он не игрок и не берет на себя риски. Он скорее занимается безопасностью, охраной нефтегазовых потоков и финансовых трансакций от внешних угроз. Акула капитализма – это игрок в казино, который при этом убеждает всех остальных, что выигрывает не случайно, а благодаря каким-то особым качествам – уму, смекалке, способности влиять на людей. Петромачо, овладев ресурсом, просто сидит на трубе – он предпочитает стабильные многолетние контракты со своими потребителями, ему никого ни в чем не надо убеждать. Петромачо живет иллюзиями. Например, он не ставит под сомнение вечность своего промысла, будь то нефть, газ или другие петросокровища, которые так и будут фонтанировать из земли. Его задача состоит лишь в том, чтобы уберечь свой бизнес от падающего спроса, вот на это направлены многие усилия по администрированию международных аспектов этого бизнеса. Ну и очень важно, что с ролью петромачо связана гендерная асимметрия; боюсь, преодолеть ее невозможно, пока государство остается сырьевым.

Этот типаж ограничивается лишь обслуживающим классом петротрейдеров или склонен к эскспансии, проникновению в души людей, никак с охраной трубы не связанных? Потому что даже среднестатистический российский либерал, например, в девяти случаях из десяти будет очень воинственно настроен против экологического дискурса. По реакции на Грету Тунберг можно подумать, что у нас более-менее вся страна состоит из таких нефтяных вахтеров. Это и есть петромачизм?

Да, его публичное проявление. Но вообще петромачизм – это непубличное дело: это субъективность топ-менеджера, который сидит в кабинете и занимается планированием бизнеса на многие годы вперед, консультируясь со специалистами по безопасности. Пиар и, тем более, идейное влияние такому типу чужды, даже противны.

Получается, что русский либерал всегда оказывается махровым консерватором по западным меркам.

Не очень знаю, как это получается, мне самому это чуждо. Есть старая идея Маркса или скорее вульгарного марксизма – материальная основа личного благосостояния формирует мысли человека, его страсти и идеи. Как именно происходит процесс этого формирования снизу вверх, марксизм не объяснил или объяснил на примерах из XIX века, которые устарели. Сегодня тут большое поле для исследователей. За страхом перед климатическим кризисом и недоверием, ненавистью, презрением к науке, которая его пророчит (и при этом постоянно ошибается в мелочах), переходом на личности – «как эта аутистка Грета позволяет себе говорить то, что она говорит» – стоит укорененная зависимость человека от привычных ему сырьевых и денежных потоков. От того, какую зарплату он получает, от кого он ее получает, каким автомобилем он пользуется, как его заправляет, как отапливает дом. Мне кажется, новый материализм мог бы объяснить современные виды ресурсной паники, отражающейся в политических процессах и в России, и в других странах.

Вы писали, что современный неолиберальный дискурс – «на деле и не новый, и не либеральный» – устарел и не подходит как инструмент для адекватного понимания карбополитики. Но он по-прежнему доминирует. Откуда к нам придут альтернативные идеи?

Я написал книгу, в которой и предлагаю свое альтернативное видение либерального дискурса. Я не отказываюсь от либеральных идей и продолжаю верить во что-то вроде прогресса, хотя на моем веку было немало доказательств тому, что он может быть очень болезненным, трудным, чреватым провалами. Но да, прогресс связан с зелеными партиями, с экологическими движениями, с идеей экономического и гендерного равенства, равенства между поколениями. Очень люблю цитату Ульриха Бека, великого немецкого социолога: «Климатический кризис – это единственное, что нас спасет». В этих условиях отсчет времени, который нужен для прогрессивных изменений, ускоряется. Соответственно, либо эти изменения произойдут, либо мы увидим физические катастрофы. Нефть никогда не кончится – кончится воздух. То состояние мира, в котором мы сейчас оказались, – это ресурсная паника нового рода: паника элит перед ситуацией, когда кончается воздух.

Разумные сами наведут порядок. Чудовищa нужны неразумным

Беседовал Сергей Сдобнов

Сноб. 2021. 17 марта. Впервые опубликовано в книге «Pioner Talks. 30 разговоров сегодня о том, что ждет нас завтра». М.: Бомбора, 2021. Публикуется с разрешения кинотеатра Пионер.

Ваша книжка посвящена культурно-экономической истории природных ресурсов, тому, как человек использовал нефть, газ, уголь. По сути, вы написали такие «короткие биографии» ресурсов. Расскажите немного о том, как появилась идея этой книжки.

Природные качества разных видов сырья (что-то твердое, что-то жидкое, что-то плавится или горит) играют важную роль, определяя развитие социальных институтов и политического поведения целых обществ. Важно и географическое положение: в одних местах определенный вид сырья есть, а во множестве других мест этого вида сырья нет. Отсюда появляется мировая торговля. Конечно, есть такие ресурсы, которые есть более-менее везде, например зерно или древесина. Где-то – больше, где-то – меньше, но более-менее везде, где живет человек, это сырье присутствует. Так что каждая глава начинается с довольно подробного и популярного рассказа, далеко не всегда оригинального, о самом этом сырье – что это такое. Отсюда я перехожу к институтам и политике.

Там у вас есть интересные связки между тем, как определенные виды ресурсов влияли на политику и нашу историю. Например, там есть замечательная история про сахар – как он стал одним из триггеров культуры потребления. Расскажите немного об этих поворотах, когда ресурс начинает влиять на какие-то явления, в которых мы сейчас живем.

Сахар – это очень интересный вид сырья, который определил судьбу целых империй и целых колоний. В Средние века вообще не знали сахара, все сладкое делалось из меда и доставалось только знати. Сначала сахар, который мы уже признали бы за таковой, считали лекарством. Или из него делали очень ценные скульптуры. Во Флоренции в одном музее из сахарных голов сделаны целые бюсты – это довольно прочный материал. И он был страшно ценным, потому что черные рабы возделывали сахарный тростник только на нескольких маленьких участках суши в Карибском море, эти острова так и назывались – «сахарные». Какой-то маленький Барбадос давал Британской империи доход, сравнимый с доходом всех остальных колоний этой империи, над «которой никогда не заходит солнце». Площадь этого островка меньше площади современного Люксембурга.

И он кормил всех.

Ну, кого он кормил? Владельцев плантаций, которые…

…приезжали потом в Лондон и строили там свои особняки.

Строили особняки. Один из этих рабовладельцев и плантаторов стал мэром Лондона, другой был отцом британского премьер-министра, то есть эти капиталы превращались в очень реальную власть. Почему именно сахар создавал такие финансовые потоки? Именно в силу своего «точечного» положения на глобусе. Сочетание разных факторов давало возможность владельцу плантации на этом маленьком островке устанавливать свои монопольные цены. Точечная концентрация, монопольная цена и аддикция. Для меня самого это было открытием – что некоторые виды сырья обладают аддиктивными свойствами, другие нет. Вот, например, соль: человек ест столько соли, сколько ему надо, и больше он не будет. Людям нужно определенное количество соли. Если где-то ее нет, то владельцы соляных приисков – где-то соль выпаривали, где-то ее добывали в шахтах – богатеют. Но соль никогда не перевозили на большие расстояния и по-настоящему больших состояний на ней не делали. Другое дело – сахар. Чем больше человек ест его, тем больше ему хочется. Здесь нет равновесия.

И конца.

Да. Здесь аддикция, это нечто противоположное равновесию. Поэтому равновесные экономические модели тут не работают. Зато работает нечто другое, что больше похоже на наркотик.

В вашей книге фигурирует понятие soft drugs – мягкие наркотики. Какие еще наркотики кроме сахара нам «повезло» принимать каждый день?

Появление «общества потребления» и буржуазной жизни было напрямую связано с открытием европейцами этих соблазнительных, аддиктивных субстанций растительного происхождения. Это все экзотические растения: чай, какао, сахар, табак. И, наконец, опиум, который, как вы знаете, в XIX веке стал массовым сырьем, из?за которого велись войны, Британская империя пыталась им продлить свое существование.

Про опиум у меня будет отдельный вопрос. А я хотел бы поговорить про то, как мы к этим «мягким наркотикам» – чаю, кофе, сахару – поменяли свое отношение. Ведь, конечно, на каком-то этапе сахар стоил невероятных денег, а сейчас довольно сложно представить, что его не может позволить себе любой человек. Как так произошло?

Производство на «сахарных островах» росло, пока не достигло физических пределов. В Англии росло благосостояние, чай с сахаром в XIX веке могли себе позволить служанки, рабочие. Трудящиеся массы поддерживали силы сладким горячим чаем. Потом произошло то, что всегда происходит с монопольными видами сырья, – немецкие химики в конце XVIII века стали варить сахар из свеклы. И оказалось, что этот сахар примерно такой же, как и тростниковый. Селекционеры вывели сладкую свеклу, которая была не хуже тростника. Представьте эти расстояния через Атлантику – множество великолепных кораблей, которые перевозили сахар, британский флот, который охранял торговые корабли от пиратов. И все это рухнуло из?за свеклы. Большие политики того времени верно поняли, что свекольный сахар – это способ лишить Британскую империю ее могущества.