«…И только притчей тайну сбережешь». Беседы о Померанце и Миркиной

Не согласитесь ли вы… Я услышал такое смелое утверждение, что понятие Бога устарело. Вот именно это слово устарело. И что нам нужны новые слова для этого. Или нам нужно в совершенно другой фрейм помещать это. Нужен ли нам радикально новый язык для того, чтобы описывать это? Не пора ли нам изобретать новые слова для этого? Как нам идти в будущее, осознавая, что мы неизбежно прежний бэкграунд с собой приносим всякий раз, когда употребляем слово «Бог»?

Р. Этот вопрос, конечно, очень актуален…

А. Извините, что мои вопросы длинноваты.

Р. Все в порядке. Конечно.

А. Я еще и перед зрителями извиняюсь.

Р. Я понимаю.

А. То есть, это важно с разных сторон рассмотреть. Всё. Умолкаю.

Р. К ак-то в одном рассказе я написал, что, если два человека поговорили о самом важном, – при этом они могут быть разных вероисповеданий, культур, – если они встретились, поговорили, а потом обнялись и расплакались от благодарности за этот разговор, то они говорили о Боге.

А. Да.

Р. И никакие слова можно не произносить специальные.

Что касается нового языка… Вы знаете, для меня таким образцом является эссеистика Григория Соломоновича, который говорил на темы религиозные, на темы мистики ещё в семидесятые годы, и он предвидел всё, что нас будет ждать в девяностые и далее. То есть его язык был настолько современен, что он совершенно выпадал из тамошнего научного контекста и сегодняшнего тоже. Он был на шаг впереди науки, и поэтому его тексты воспринимаются как некие пророчества, как пророческие откровения. И вы совершенно точно определили, что его книги, словно бы, накладываются на стихи Зинаиды Александровны. Померанц и Миркина соединены, они друг сквозь друга прорастают.

А. Да.

Р. Как и мы должны, видимо, и родственные души, и даже люди, которых я не знаю, мы все должны друг сквозь друга прорастать. Я помню вашу сказку о бабушке, об этой нити, и мы с Зинаидой Александровной ещё её обсуждали, когда вы её только показали. Я тоже был в восторге. Это абсолютно то самое, тот самый образ.

Есть замечательное напоминание о том, что нельзя выбирать достойных любви. Как только мы начинаем выбирать: а вот этого человека я – да, я могу любить; а этого нет, этот – не очень достоин; но этот – ещё меньше; а вот этот – больше, то тогда можно о Боге больше не говорить вообще ничего. Наша разборчивость, она нас делает той самой отдельной волной. И в связи с этим я хотел бы вот что рассказать.

Первое, что я услышал от Зинаиды Александровны, это было сказано, знаете, я так любил этот её голос, это было сказано требовательно, строго и с таким бесконечным доверием, и с такой глубокой любовью… Я к ней пришёл, мы заговорили о Христе и о Будде, она посмотрела так на меня, я до сих пор помню этот взгляд, никогда его не забуду, так вот посмотрела, так, что я пошевелиться не мог, и сказала: «Кто бросит камень в Будду, тот не любит Христа». Эти слова меня совершенно перевернули. Кто может бросить камень в Будду, тот не любит Христа. То есть, тот не знает Христа.

Есть замечательная история, которая малоизвестна. Я начал с того, что нельзя выбирать достойных любви, нельзя быть разборчивым. Вот Будда приходит в конце жизни к своему ученику, и тот подносит ему угощение. А когда тебе подносят угощение, ты не можешь отказаться, это всё равно, что человек посвящает тебе нечто, это – отдавание, ты не можешь это не принять, этот дар. А то, что было поднесено Будде, по разным источникам, где-то сказано, что это была свинина, но она была уже несвежая, где-то сказано, что это были грибы, которыми лакомятся свиньи, то есть лакомство свиное. В общем, непонятно, но скорее всего, я думаю, это были грибы, и скорее всего эти грибы были ядовиты. И Будда, зная, что они несъедобны, чтобы не обидеть своего ученика, и чтобы семья ученика не отведала этого кушанья, и чтобы они не отравились, и чтобы блюдо не было выброшено, потому что оно уже было поднесено, он его съел. После этого он и умер. То есть, мы никогда не задумывались, что даже в этом был акт жертвенности. Даже в этом! Я понимаю, что это может звучать немножко для нашего уха странно, но вот для той традиции, в которой это всё существует, это совсем не странно. Я узнал об этом из одной буддийской книжки от весьма уважаемого человека, который повторил бегство Будды из дворца. Он также ушёл из своего монастыря, из своей общины, и также был на границе жизни и смерти. Но вот только он спасся, не то чтобы спасся, он не покинул этот мир и продолжает сейчас наставническую деятельность, а Будда – ушёл.

Всё невероятно связано. Но нам в силу наших ограничений и концепций (и это тоже нормально, я даже никого осуждать не собираюсь) очень тяжело это принять. Потому что это не вошло в кровь и плоть, не стало общим достоянием, и к этому нужно постепенно двигаться. И опять же никого нельзя туда толкать. Если у человека лежит душа, он идёт – это прекрасно. Если нет – нет. Но то, что нельзя выбирать достойных любви, это сказал уже Христос. Это та нить, которая нас всех связует. Всех связует. И мы есть – эта нить. Очень важно помнить, что не есть отдельно от нас нить, а есть – мы. Мы и есть эта нить…

Есть какие-то простые вещи, которые нужно обязательно проживать и держаться их. И тогда очень много проблем, тревог, нескладиц, неурядиц жизненных, наверно, они нас не минуют, но они нас не затронут настолько, чтобы вывести из состояния присутствия духа. Вот это главное.

А. Спасибо. Анна Распопова в чате пишет: «Любовь не принадлежит никакой религии, она за пределами имен». И ей вторит Нина: «Да, и это и есть единый язык». Может быть, это о любви всё. Может быть, это о том, что – за пределами слов, и это то, ради чего нам, собственно, и нужны слова. Чтобы выразить любовь. И вы вот эту замечательную фразу привели: не планируйте ничего, кроме любви. Может быть, это и есть то слово, которое нам не надо искать?

Р. Конечно! Конечно, и я очень благодарен и Анне, и Нине за их комментарии. Это очень точные слова, очень верные. Но есть ещё слово у Мейстера Экхарта – «отрешённость». Когда он ставит отрешённость даже выше любви, но говорит о том, что в отрешённости обязательно присутствует любовь как сострадание. В отрешённости нет захваченности страстностью, но там присутствует любовь. Это не равнодушие – отрешённость, это не отстранение, а это отрешение от страстной подкладки событий и наших состояний. И, конечно же, да, конечно же – любовь. И Зинаида Александровна, она всегда, когда ставили сложные вопросы, отвечала на них с какой-то удивляющей меня детскостью. Она говорила: «Ну нужно же любить, но это же так просто!» И добавляла: «Я вот думала, что как у тебя есть нос на лице, рот, глаза, также ты и любишь. Как же люди могут этого не знать?» И она это говорила так, что сомнений никаких не возникало. Вот только это, всем понятное, может нас соединить и стать общим языком. Да, как замечательно Григорий Сковорода сказал: «Господь так всё сделал в своей бесконечной милости, что всё нужное – просто, а всё сложное – ненужно».

А. Да, совершенно замечательно. Знаете, Роман, у меня есть устойчивое ощущение, что на самом деле я знакомлюсь с вами впервые. Я о вашем существовании, простите, знаю уже, наверно, несколько лет. И когда мы впервые с вами познакомились, вы были другой. Ну то есть для меня. Вы были тот же, но вот именно сейчас, в этой атмосфере, именно вот в этой, в этой тишайшей волне вопросов и ответов, в этом духе, я как-то вижу вас совершенно другим. И я благодарен вам за то, что вы так замечательно раскрываетесь, хотя это роскошь и редкость – встретить человека современного, особенно мужчину: мы, мужчины редко имеем право, личное право раскрываться. И я за это вам особо благодарен. У нас очень хорошее получается интервью. Друзья, у нас ещё есть буквально минут пятнадцать для того, чтобы озвучить ваши вопросы. Поэтому, пожалуйста, вы можете в комментариях это делать. «Роман Максович не собирается ли обучать духовным знаниям, кроме семинара «Работа любви»?»

Р. (смеется).

А. Спрашивает Екатерина Трошина.

Р. Ой, это смешной вопрос. Вы знаете, Зинаида Александровна говорила: «Мы с Гришей – вечные ученики. Мы у всего учимся. Учимся у дерева». «Вот я, – говорит, – иду, младенец улыбается – я учусь у него». Господи, да я вдвой не вечный ученик! Кого я чему могу учить? Всё, что от меня требуется, это просто быть. Это просто, действительно, смотреть на дерево и видеть его до его Божественного корня. А всё остальное, оно приложится. Мне не нужно об этом думать, мне не нужно об этом заботиться. Нужно быть вот этим деревом. Вот как говорят те же индийцы замечательные – почему плющ, почему он, например, не крепится к антилопе или даже к улитке? Потому что они в движении. Пойди, прикрепись к антилопе. Плющ выберет самое большое и мощное дерево и начнет его оплетать. Вот в чём мудрость плюща. Он никогда не будет хвататься за то, что сегодня такое, а завтра – другое, за то, что меняется. Он прикоснется к тому, что вечно. Всё, что от нас требуется, это найти духовный стержень и оплетаться вокруг него, быть плющом и в конце концов слиться с этим могучим дубом. Наполниться этой жизнью и дарить эту жизнь бескорыстно и беззаботно. Не должно быть скованности, какого-то усилия. Я всегда избегаю лишних усилий, они часто от ума исходят. И наши разговоры – это обмен той любовью, тем покоем, той мудростью, которая нам не принадлежит, но если мы будем открыты, спокойны и легки, то мы можем стать руслом для этого потока. А о большем-то и мечтать не стоит.

А. Замечательно. Опять же в двух словах о том, как возникла идея нашей встречи. Никаких планов у нас великих не было. В пятницу на прошлой неделе я написал Роману. Мы один раз встретились для того, чтобы проверить, как эта техника в принципе работает. И вот мы сейчас с вами, друзья, и, пожалуйста, напишите, если вы нас смотрите. Интересно ли вам было? Ждете ли вы продолжения таких встреч? Что бы вы хотели узнать о творчестве Григория Соломоновича и Зинаиды Александровны?..

Есть одна интересная тема. Сейчас даже в бизнесе говорят о вырождении экспертности. Нет такой истории, что вот я спрошу и – получу ответ. То есть пришёл эксперт, я ему задал вопрос, эксперт дал ответ. Сейчас так всё быстро, и сложно, и непредсказуемо, что экспертность не успевает рождаться для тех вопросов, которые мы задаём. Поэтому лучшее, что мы можем сделать, это создать между нами обстановку, пространство, атмосферу…

Р. Доверия.

А. Да, доверия, сотворчества, совместного присутствия, в котором и возникают ответы на те вопросы, которые к нам приходят. Поэтому скажите, если вы хотите, чтобы мы продолжили создавать пространство доверительного общения, в котором возникали бы ответы на те вопросы, которые приходят с разных сторон к нам – от вас, от нас, между нами, между вами и Романом, между мной и Романом, между вами и мной. Как сказал Иисус Христос: «Где двое во имя Мое, там и Я среди них». Словом, чтобы любовь возникала между нами. Пожалуйста, напишите, был ли ценен сегодняшний наш разговор, стоит ли нам его повторить? И пока вы отвечаете, я ещё прочту комментарии.

«Объясните, пожалуйста, – Мария Черных спрашивает, – здравствуйте, объясните, пожалуйста, свою фразу, вырванную из контекста: и тогда я понял для себя одну вещь – если Господь хочет сделать что-то уникальное, то Он создает это в двух экземплярах?»

О чём это?

Р. Скорее всего, это мои слушатели по курсу драматургии. Я рассказывал о фильме Кислёвского «Двой ная жизнь Вероники» или «Раздваивающаяся жизнь Вероники», что более верно в переводе. В этой картине есть персонаж – кукольник, который изготавливает фей и волшебниц. И он каждую куклу, особенно приму создает в двух экземплярах. Если одна выйдет из строя, то вторая её заменит. И представление состоится. Это такая кукла- дублер, но в подобном дублировании нет ничего худого, нет никакого подражательства, копирования. И поэтому мысль была следующая. Если Господь хочет создать что-то поистине уникальное, Он создает это в двух экземплярах. Вот почему оно несломимое. Эта же мысль проходит и в картине Кислёвского. Там есть Вероyника и Верониyка, одна девочка – полька, другая – француженка. Когда полька умирает от болезни сердца, видимо, то француженка продолжает её жизнь. Причём она знает о своей предшественнице, она её даже видела во время экскурсии. И она несёт её маленькое знамя жизни. Она не идёт теми опасными тропинками, которыми прошла польская девочка. Француженка прекращает занятия музыкой и вокалом, потому что для этого надо надрывать связки. Она посвящает себя педагогике, то есть она чувствует, куда Бог её направляет, куда Он её ведёт. Вот, что я имел в виду, когда сказал о двух экземплярах. Это не то, что «в двух экземплярах». Это то, что – не может быть уничтожено. Я очень люблю эту картину Кислёвского.

А. И ещё вопрос от Анны Распоповой: «Всегда ли удаётся вам видеть бабочку в гусенице? И как научиться отличить одно от другого? Где грань различения и осуждения?»

Р. Бабочку в гусенице…

А. Всегда ли?

Р. Всегда ли, всегда ли?… Вы знаете, это хороший вопрос, потому что как Океану мне всегда это удается, как волне – не всегда. Один хасид сказал, что в каждом человеке нужно видеть праведника, потому что никто не может пасть настолько низко, чтобы не суметь подняться к Богу.

Огромный кредит доверия, который мы выписываем друг другу, на самом деле это Бог нам выписал этот кредит. Очень важно помнить об этом. Да, конечно, в каждой гусенице есть бабочка, и видеть, предчувствовать первый взмах крыльев – это талант человеческий. Это дар Божий. Но если вы им обладаете, то у вас всегда всё будет хорошо. Вы будете счастливым человеком, потому что вы не будете в худом подозревать ни одну гусеницу (смеётся), а будете подозревать её в полёте, в – творчестве. Как Григорий Соломонович говорил, что нам нужно не самоистязание, а – напор творчества. Это совершенно прекрасные слова из того нового языка, из языка любви. Ведь самоистязание – это я могу и себя, и других истязать, а напор творчества, он сметает все узкие, твердолобые, угрюмые рамки. На самом деле мы не хотим никаких бабочек, мы хотим, чтобы эта гусеница нам дорогу не перешла. У нас очень корыстный часто интерес. И с точки зрения волны это понятно, но мало ли что понятно с точки зрения волны? Да, есть абсолютная мера. И в эту полную меру, как Антоний Сурожский говорил, мы и призваны вырасти. Вот эти простые вещи, помнить о них, держаться их, жить ими – это всё, что требуется. Всё остальное само с Божьей помощью устроится.

А. Замечательно. Спасибо! Нам пишут. Нина пишет, Елена, Анна, Екатерина. «Это большое счастье – такие эфиры, огромная благодарность, очень ценный Эфир». Именно Эфир – с большой буквы, пишет Нина. «Благодаря таким эфирам начинаешь видеть в себе Океан». Я считаю, что нам с Романом нужно теперь придумать некую периодичность. То есть создать ситуацию, при которой мы могли бы делать это от раза к разу. Поскольку мы ещё на эту тему не общались, мы не можем прямо сейчас ничего обещать. Мы встретимся и… но мне кажется, наш сегодняшний разговор удался. Роман, какого ваше ощущение?

Р. Знаете, как говорят дзенцы? Отличать поражения от побед, удачи от неудач – всё это не так важно. Важно, что те люди, которые сейчас вошли в наш разговор, что мы все друг с другом разделили это. Вот это. Разделили жизнь. И это самое главное. А получилось – не получилось. Один ученик сказал мастеру. «Когда я очень внимательно читаю сутры, стараюсь не забыть ни одного слова, то у меня всё получается гладко, но я не становлюсь Океаном. А вот когда я становлюсь Океаном, я забываю половину слов, я ошибаюсь. Как мне справиться с этой дилеммой?» И мастер ответил: «Ошибка – это часть нашего ритуала». Не нужно бояться ошибиться. Ошибка – это всегда приглашение во что-то новое. Поэтому всё хорошо.

А. Я тоже встречал хорошую фразу: ошибки – это знаки препинания, без них непонятно. Текст жизни непонятен.

Р. Да, чудесно, да. Прекрасный образ.

А. Отлично! Я думаю, что на этом прекрасном образе, на этом Эфире с большой буквы, как у нас в комментариях написано, мы можем сегодняшнюю встречу завершить.

Роман, спасибо большое! Еще раз хочу вас поблагодарить за то, что вы обладаете совершенно замечательным свой ством раскрыться и найти хорошие слова в этом состоянии. Спасибо всем, кто с нами был сегодня.

Р. Я тоже всем очень благодарен.

А. И читайте Григория Соломоновича, читайте Зинаиду Александровну. Может быть, мы сможем таким образом, или каким-то другим образом, или даже по ошибке стать Океаном (смеётся), потому что это вполне себе возможно. Всех благ нам с вами! Будьте здоровы, что особенно важно в эти дни. До свидания, до новых встреч.

Р. Счастливо!

    26 марта 2020

Живая сердцевина

А. Это вторая наша встреча, которую мы хотим посвятить наследию двух глубоко уважаемых нами людей – Григорию Соломоновичу Померанцу и Зинаиде Александровне Миркиной. Сейчас двенадцать часов по московскому времени. Если вы нас видите и слышите, пожалуйста, реагируйте. Вы можете задавать вопросы, вы можете выражать ваше отношение к творчеству Зинаиды Александровны и Григория Соломоновича. Мы их озвучим в прямом эфире. Это всё останется, будет запись того, что мы сейчас делаем, и это хорошая возможность в условиях вынужденной самоизоляции, из которой мы стремимся извлекать уроки, почувствовать на себе роскошь неторопливого, интеллигентного, как хочется думать, и взрослого общения. Поэтому предлагайте вопросы, предлагайте свои темы. Роман, как вы поживаете? Как ваше здоровье?

Р. Спасибо, всё хорошо с Божьей помощью.

А. С Божьей помощью. Давайте, начнем с очевидного, с атмосферы. Как вам вот это, как вы? Один из христианских мистиков писал в своих дневниках, что он очень любит время, которое другие люди не любят, то есть время ожидания. Ожидания на вокзалах, ожидания в очередях, ожидания звонка, ожидания чего-то, что должно случиться. И часто люди нервничают, стремятся сделать так, чтобы это прошло побыстрее, но, он говорит: «Я люблю это время, когда можно и как бы даже разрешено, и даже нужно посидеть и помолчать». Как вы проживаете наше вынужденное молчание сегодня?