Юбилейный выпуск журнала Октябрь

Ужасно скучаю.

В итоге
смерть даёт нам не меньше, чем жизнь:
законченный образ, историю,
которую нужно однажды рассказать,
чтобы не сойти с ума.

Треск обоев в пустой утренней квартире,
маленький-невидимый-смеющийся мальчик.

Возможно ли «стихотворение года»?

круглый стол

Участвуют: Евгения ВЕЖЛЯН, Анна ГОЛУБКОВА, Александр ЖИТЕНЁВ, Михаил ПАВЛОВЕЦ, Владимир ГУБАЙЛОВСКИЙ, Александр МАРКОВ, Амарсана УЛЗЫТУЕВ, Евгений НИКИТИН, Виталий ПУХАНОВ

Александр Житенёв. Мы начинаем разговор о премии «Поэзия». Я предложил представителям жюри Михаилу Павловцу, Анне Голубковой, Александру Маркову принять участие в обсуждении. В разговоре принимает участие и Евгения Вежлян. Примерный круг вопросов был определен заранее, но, разумеется, он служит только точкой отсчета, и каждый из участников разговора вправе оттолкнуться от своих собственных соображений.

Напомню: в 2019 году национальную премию «Поэт» сменила премия «Поэзия». В центре внимания (это важная новация) оказывается уже не творческая практика в целом, а отдельный текст, который предлагается рассматривать как «стихотворение года». Возможно ли «стихотворение года»? И что делает стихотворение «стихотворением года»? Именно этот вопрос, как мне кажется, организует множество других. В какой мере отдельное поэтическое высказывание способно быть событием такого масштаба? Какие варианты событийности предлагает лонг-лист? Можно ли утверждать, что сегодня мы имеем дело не только с разнообразием поэтик, но и с разнообразием поэзий, которые объединены лишь русским языком? Можно ли рассуждать о поэзии в традиционных категориях миссии, назначения, оправдания или язык такого рода неактуален, кажется излишне выспренним и не соответствует современному художественному самосознанию? Какие представления о поэзии сегодня не работают? Какие направления поиска, если исходить из лонг-листа, представляются интересными; можно ли их интерпретировать как новые? И можно ли считать привычные понятия современности и новизны критериями, позволяющими оценивать литературные тексты в этом списке?

Предлагаю каждому высказаться либо по любому из предложенных вопросов, либо поделиться своими соображениями по поводу тех сюжетов, которые подразумевает премия.

Евгения Вежлян. Мне кажется, что премия «Поэзия» – это достаточно радикальный эксперимент. Вопросы же, которые сейчас были поставлены, носят, скорее, привычный характер. Мы привыкли говорить о поэзии в терминах поэтики, в терминах некоторой новизны, радикальности или традиционности. Премия «Поэт», которая предшествовала премии «Поэзия», была ориентирована на пространство, где подобного рода установка была бы правильной, релевантной. Но премия «Поэзия» – это, на мой взгляд, другая история, история про поэзию как институцию. Про поэзию как про некое, как сказал бы Пьер Бурдьё, субполе литературы и про то, что можно сделать с этим субполем, если это социальный эксперимент, если нарушить некоторые традиционные фреймы, табу, привычные действия, которые регулируют это пространство.

Всю радикальность замысленного я поняла только на днях: премия выстрелила. Это был эксперимент, который удался, новая конструкция, которая призвана показать, что все предыдущие конструкции уже не работают, а она работает. В чем радикальность данной премии как жеста? В отказе. Дмитрий Кузьмин писал в «Фейсбуке», что в этой премии интересно не то, что в ней есть, а то, чего в ней нет. Я эту мысль хочу развить, но по-другому. Обычно премия направлена на то, чтобы либо утвердить старую иерархию и канон, либо сменить иерархию, утвердить не канон, а антиканон. Здесь же речь идет не о посягательстве на канон (хотя премия называется пышно, это – национальная премия), а о том, чем стало пространство литературы. Речь идет об акцентуации вниманий, потому что внимания – это основная валюта современной информационной экономики. Типов внимания (читательского, в частности) довольно много. Нет никакого смысла в современном пространстве, таком подвижном и таком мультиплицированном, выделять нечто одно, скажем, поэта. Важно структурировать поле вниманий и расставить акценты на некоторых объектах.

Культура сейчас – это культура сингулярных, единичных, небольших объектов, и в данном случае стихотворение представляет собой идеальный объект современной культуры. Мне кажется, что премия [ «Поэзия»] делает то, что характерно для культуры XXI века. Есть единичный объект, и на нем акцентируется внимание. А то, что литературное сообщество так напрягается, происходит потому, что сознание – и самосознание – сообщества, а особенно поэтического, обладает довольно архаичным характером. Оно ориентировано на модель старой литературы, на модерную модель, которая у нас всегда ассоциировалась со словом «литература». Теперь эта модель, к сожалению, меняется на совсем иную.

Михаил Павловец. Мне бы хотелось обратить внимание на другую смежную тему, заявленную в повестке дня, и, прежде всего, шагнуть от самого понятия «поэзия». Это слово, насколько я понимаю, из категории singularia tantum, то есть такое, которое употребляется в основном в единственном числе, как слово «соль» или слово «солнце». Конечно, можно сказать «в сто тысяч солнц закат сиял», можно сказать «соли тяжелых металлов», но это уже другой языковой эксцесс, который требует отдельного комментария. Так же и с поэзией: можно ли говорить: «поэзии», «как много поэзий»? Мне кажется, что можно, и уже поэтому само название обсуждаемой премии вступает в диалог с возможностью множества поэзий. Перенесем этот взгляд на любой другой вид искусств, скажем, на музыку. Мы знаем, что есть премия «Грэмми». Она дается не за лучшее музыкальное произведение года вообще, а за отдельные концерты, музыкальные произведения, музыкальные высказывания в рамках различных музыкальных жанров или ответвлений. И рэпер, получающий премию «Грэмми», ни в коем случае не вступает в конкуренцию с автором экспериментальной музыки. У каждого из них – своя категория, и каждый соревнуется внутри своего жанра, своего ответвления. В нашем же случае премия «Поэзия» (по крайней мере в моей голове, как в голове члена жюри) сталкивает разные поэзии и предлагает мне определиться: какую поэзию я признаю поэзией года, какую поэзию я выбираю?

Евгения Вежлян. А надо выбирать-то?

Михаил Павловец. Мне надо выбирать, потому что с меня организаторы требуют определить пять текстов…

Евгения Вежлян. Пять из ста?

Михаил Павловец. Да. Все выбранные мною тексты – без стратификации – я полагаю достойными того, чтобы считаться текстами года. Но я понимаю, что каждая из этих поэзий требует особых критериев внутри своих собственных конвенций для того, чтобы внутри них же быть оцененными. Потому что коня и трепетную лань или кирпич и помидор сравнивать крайне сложно. Помню, меня попросили прочитать лекцию о Маяковском на крыше завода «Флакон». Вернее, не лекцию, а лекции, скажем так, небольшого формата, по пятнадцать минут. Я спросил, надо ли популяризировать. «Нет-нет, люди будут образованные, просто короткий формат». И я шел, не зная, на что иду. Это действительно оказалась крыша завода, там стоял микрофон, там разливали сангрию и кормили какими-то каперсами, наколотыми на шпажки. Сидела в основном молодежь, студенческая-послестуденческая, двадцати – тридцати пяти лет. Небольшую часть составляли люди предпенсионного возраста. Всего было около тридцати пяти человек. Как все это происходило? Я выходил к микрофону и рассказывал, например, о звуковой форме стихов Маяковского, сильно не снижая планку, хотя видел, что передо мной не филологи. После этого появлялись четыре девушки в бальных платьях и играли Deep Purple на виолончелях. Затем профессиональные актеры московских театров артистически читали стихи Маяковского. Потом опять выходил я и рассказывал, почему «Облако в штанах» – это, с точки зрения Маяковского, катехизис современного искусства. Самое интересное, что на все наши выступления реагировали одинаково: кричали «браво», «вау», свистели и хлопали, как на рок-концерте. Я получил огромное удовольствие, мне очень понравился прием, мне очень понравилось, что меня потом засыпали вопросами, что мне налили сангрии, даже что-то заплатили, и я ушел. А через полчаса обнаружил, что забыл зонтик. Вернулся за зонтиком и увидел, что за это время на крыше многое поменялось. Вместо тридцати пяти человек там уже было человек сто, а может, и больше. У микрофона друг друга сменяли те люди, что изначально слушали меня, и они читали свои стихи.

Я, естественно, задержался послушать. Что я могу сказать об этих стихах? Это, конечно, не Маяковский, это не Мария Степанова, это была поэзия непрофессиональная. Но и не то, что мы обычно называем графоманией. Крепкий хороший стих, который вполне мог бы звучать в лито или в литературном семинаре. То есть эти люди сначала слушали стихи Маяковского, а потом стали слушать друг друга. Значит, у них есть потребность и эту поэзию слушать, приветствовать, обсуждать и аплодировать. Может быть, формировать своих кумиров в этой среде. Я понял, что про эту поэзию не знаю совершенно ничего, но она существует. И вспомнил, что подобная ситуация характерна и для музыки: есть популярная музыка, а есть рокопопс. И в прозе существуют подобные вещи: есть массовая литература, а есть беллетристика, работающая на грани массовой культуры, но при этом достаточно профессиональная. Видимо, в поэзии тоже формируются какие-то особые поэзии, которые не обращены ни к профессионалам, ни к экспертам, ни к литературоведам, ни к критикам, то есть не к литературному сообществу, а к людям, которые испытывают интерес к поэзии, но при этом не очень нуждаются в экспертной оценке и в каких-то премиях. Они больше ориентируются на свою рецепцию, на свой вкус, на то, нравится им или нет. Более того, я знаю, что сами профессиональные поэты крайне заинтересованы в том, чтобы такая публика появлялась и у них. На протяжении десяти лет существовал литературный салон «На Самотёке». Как-то на сцену вышел рафинированный поэт Лев Рубинштейн, посмотрел в зал со сцены и сказал: «Ой, а кто вы такие? Слушайте, я обычно прихожу на свое выступление и с девятью из десяти человек могу поздороваться лично, а здесь я половины из вас не знаю».

Анна Голубкова. Шок.

Михаил Павловец. Да! Шок, трепет, но и радость: ему было приятно, что слушать его собрались студенты, учителя со школьниками и так далее.

Возвращаясь к премии «Поэзия», хочу сказать: получив набор из ста стихотворений, переводов и критических текстов, я задал себе вопрос: что от меня требуется? Как понимать название номинации «Стихотворение года»? Это был своего рода вызов.

Для меня как для литературоведа стихотворение года – это так называемый «прецедентный текст», то есть текст, который порождает множество текстов. Скажем, для 1913 года, на мой взгляд, текстом года стало «Дыр бул щыл» Кручёных, потому что мало какое стихотворение породило подобное количество рефлексии и отзывов. Но я не могу выбрать такой прецедентный текст из тех, что мне дали, потому что прецедентный текст должен иметь длинный хвост, многолетний хвост из продолжений, рефлексий и реплик. [Здесь это] не получается, не работает.

Или стихотворение года – это «инновативный текст», то есть текст, который действительно движет вперед поэзию, если исходить из известной триады Дмитрия Кузьмина: поэзия, которая приносит нового субъекта, поэзия, которая предлагает новый язык, и поэзия, которая дает новую небывалую форму, представляющую собой серьезный шаг вперед. Но понимаете, передо мной – сто текстов, и я должен провести не экспертизу, [а] целое научное исследование. Я должен использовать множество разных инструментов – литературоведческих, может быть, социологических и проч. Вряд ли именно этого от меня ожидали, когда приглашали в качестве члена жюри.

Есть еще хороший вариант. [Исходить из того, что] текст года – это самый скандальный текст. Первым делом я полез посмотреть, [есть ли в премиальном листе] один скандальный текст, который сильно встряхнул литературное и нелитературное сообщества. Я этот текст нашел и подумал, что это уж точно и есть тот самый текст года, но не был уверен, что наберу пять текстов, которые действительно вызвали скандал.

И тогда я решил, что самая простая моя задача как члена жюри – это идти от себя. Рецептивный подход: я просто прочту эти стихи. Обычно читаю как минимум два раза: сначала слушаю, как стихотворение звучит, а потом перечитываю и стараюсь на музыку стиха положить смысл, семантику и так далее. И, видимо, я просто отберу пять текстов, которые мне понравились, которые меня каким-то образом всколыхнули. Возможно, там будет и скандальный текст, возможно, окажется даже прецедентный. Но в данном случае я просто переложу ответственность с себя на оргкомитет премии, который выбрал меня в качестве инструмента отбора. Видимо, в этом и состоит моя задача. Я – инструмент, [и ко мне применяется] инструментальный подход как к эксперту. Это облегчает душу. В таком случае я не буду смотреть, есть ли мои друзья и знакомые среди авторов, есть ли там текст, который обязательно должен быть, потому что наверняка его все будут [обсуждать]. Я просто буду читать и каким-то образом реагировать, а статистика, социология, голосование и подсчеты пусть скажут, что из этого получится. А результаты можно будет осмыслять и критически, и научно, и досуже – в разговоре за кружкой пива.

Анна Голубкова. Мне в первую очередь хотелось бы поблагодарить Виталия Пуханова за прекрасную идею, крайне оживившую литературную жизнь. Благодаря Виталию новый литературный сезон мы начинаем с бурного обсуждения: и стихов, которые включены в премиальный лист, и принципов, по которым он формировался, и персоналий, которые в него включены. Премия подняла массу вопросов. Когда в ночь с 14 на 15 сентября список появился, вся моя френд-лента «Фейсбука» поделилась на две части: одна часть пишет «спасибо оргкомитету, меня включили в премиальный лист»; вторая часть проклинает оргкомитет, потому что их в этот самый премиальный лист не включили. Но я все-таки не соглашусь с Евгенией. В этой премии заложен, безусловно, революционный механизм, и он может сработать, но имена и стихотворения, которые включены в премиальный лист, – все они известны. Там есть абсолютно неизвестные тебе имена?

Евгения Вежлян. Дело не в том, чтобы открыть новые имена. Я потом скажу в чем. Вы [участники обсуждения] подтверждаете все мои слова.

Анна Голубкова. Безусловно, по сравнению с премией «Поэт», которая была чисто элитарной и выдавалась за заслуги поэтические, литературные, творческие, то есть как бы служила апофеозом творчества, премия «Поэзия» – это демократичная премия. Потому что вопрос, что считать поэзией, на который все сидящие здесь, думаю, свой ответ имеют, все же остается вопросом вечным, из ряда «почему идет дождь? почему светит солнце? есть ли Бог?» Тем не менее, благодаря премии, этот вопрос в очередной раз становится актуальным и активно обсуждается. Но что такое поэзия, что мы можем называть поэзией? Мы знаем ответ на этот вопрос, но, предположим, более широкая публика его не знает.

Евгения Вежлян. А его и нет.

Анна Голубкова. Вероятно. Но, думаю, что каждый из нас выбрал для себя ответ, особенно Виталий, когда задумывал эту премию. Это же ваша идея полностью?

Виталий Пуханов. Я объясню, чья это идея.

Анна Голубкова. Очень интересно. И, как мне кажется, премия «Поэзия» – это, безусловно, шаг к демократизации премиального процесса. Это премия XXI века, когда поэтов стало намного больше…

Михаил Павловец. …чем читателей.

Анна Голубкова. Нет, почему же? На сайте «Стихи.ру», например, размещено несколько сот тысяч поэтов. А ведь поэты читают друг друга. Почти миллион поэтов со «Стихов.ру» – это и миллион читателей. Плюс сложная система, где ты одновременно поэт, критик, читатель и литературовед. Это даже не трехголовый Змей Горыныч. На увеличение числа поэтов мы отвечаем таким вот функциональным расширением. Премия «Поэзия», конечно, внутритусовочная, но уже не элитарная, каковой была премия «Поэт». Эта премия позволяет вывести в фокус публичного внимания самых разных поэтов, самые разные поэтические практики. Не бесконечно разные, конечно, потому что все равно были критерии отбора, были поставлены определенные рамки, за которыми оказались злободневные и, может быть, интересные тексты. То есть демократизм премии «Поэзия» небезграничен. Но именно этот интересный опыт, когда наконец-то премиальный процесс повернулся к людям лицом, мне кажется очень важным. И если этот демократизм будет развиваться и в следующих сезонах, вполне есть шанс, что революционный смысл премии, о котором говорила Евгения, реализуется.

Евгения Вежлян. А можно социологический комментарий сделать? Сейчас, особенно в реплике Михаила, прозвучало подтверждение некоторых моих догадок. Что продемонстрировала эта реплика? Человек перебирает критерии, которые кажутся ему объективными. В каком смысле объективными? В смысле их подключенности к тем институциализующим, легитимирующим, узаконивающим механизмам, которые приняты в литературном сообществе и, у?же, в поэтическом сообществе. Он вдруг понимает, что все навязанные или привнесенные механизмы в этой ситуации нерелевантны. И говорит: «Да ну его всё! Вот что мне нравится, мне лично, то я и буду делать, а ответственность пусть лежит на них…». Причем он же не знает, кто эти «они», правда, Миша?

Михаил Павловец. Нет, не знаю.

Евгения Вежлян. Не знает. Премия [ «Поэзия»] так устроена, что он не знает, кто эти «они», и снимает с себя ответственность. Что является сейчас самой большой проблемой поэтического сообщества, унаследованной от 1990-х годов, когда оно было абсолютно замкнутым, узким и практически эзотерическим? Это проблема так называемой парохиальности, когда отношения в сообществе довольно агрессивны и токсичны. Почему? Потому что все заняты тем, чтобы оградить сообщество от чужаков, и все легитимирующие механизмы направлены на умножение этой токсичности. И когда человеку нужно выбрать текст, он думает: «А что вот этот критерий? Или вот этот? А вдруг потом кто-то что-то скажет», а дальше думает, кто что скажет, и так далее. И каждый человек уже помечен, каждый маркирован.

Одна критикесса написала, что раз в этой премии рядом стоят такой-то и такой-то, в ее картине мира несовместимые, то эта премия не нужна. Пространство должно быть удобненьким, однородненьким, внутри себя бесконфликтным и направленным против всего мира. Подобная конфигурация социальности называется трайбализмом [внутригрупповой замкнутостью], и она практикуется в нашем литературном сообществе. А тут появляется премия, которая трайбализм отменяет и дает возможность человеку, обладающему вкусом, этот свой персональный, личный, неповторимый, уникальный вкус проявить. И, по-моему, это прекрасно.

Александр Житенёв. Спасибо большое. Теперь я, как модератор, тоже скажу о своих впечатлениях относительно премии «Поэзия».

Мне отрадно, слушая уважаемых коллег, понимать, что во многих позициях мы пересекаемся и прежде всего мы полностью совпадаем в осознании главного сюжетного свойства этой премии, а именно ее нацеленности на блокирование, парализацию привычных механизмов интерпретации литературного процесса и привычных механизмов работы экспертного оценивающего сознания.

С чем мы, в моем представлении, имеем дело? С ситуацией, когда привычные нам культурные конвенции, связанные с оценкой поэзии, заключаются в скобки и нам предлагают подумать о том, что они, возможно, не работают сейчас, о том, что они, возможно, вообще не имеют права на существование. Почему? Потому что само название премии «Поэзия» проблематизирует это слово, заставляет задуматься над тем, что поэзией сегодня является. Это происходит не в последнюю очередь потому – и это очевидно по премиальному листу, который мы обсуждаем, – что в нем есть некоторые элементы, указывающие на воздействие на этот лист «странных» или «диких» литературных практик, не вполне литературных по своему происхождению, недостаточно в культуре укорененных и не очень нуждающихся в протяженной литературной традиции. Они самозарождаются в современном культурном поле, существуют без оглядки на него, являются состоявшимся фактом этого поля и оказывают обратное воздействие на литературу. А если это происходит, то литература, так или иначе, вынуждена переопределить свои границы. И тогда возникает вопрос: что есть поэзия, если то, что мы привыкли ею считать, может быть, ею не является, или не всегда ею является, или не только это есть поэзия? В этом смысле слово, вынесенное в название премии, – это слово с вопросом. Нам как экспертам, как тем, кто работает в жюри, предлагается тоже задать себе вопрос, что это такое, и исходить из того, что мы не совсем это понимаем. Мы должны найти ответ. Это – становящийся поиск без предопределенного решения.

Что в этой премии мне также кажется любопытным? Я внимательно перечитал то, что написано на официальном сайте премии, сравнил аннотацию и Положение, и меня кое-что удивило.

[Отмечу] минимум требований к тексту, который должен стать событием года. Нам предлагается самим решить, что этим событием должно стать. При этом, несмотря на крайнюю немногословность представителей премии, существуют, очевидно, некие непроговариваемые, принципиально непрозрачные механизмы, которые определяют, скажем, этап начального отбора. Очевидно, что число желающих принять участие в премии больше, чем ограниченный лимит в сто авторов для номинации «Стихотворение года». Нигде не сказано, что обусловливает логику перехода из этого неопределенного множества во вполне определенное, и это – некая интрига, умышленно не проясняемая.

Любопытно и то обстоятельство, что премия предлагает несколько несведенных – и тоже, видимо, принципиально – знаков, на которые представители жюри (и не только они) должны ориентироваться. Что это за знаки? Например, в кратком пояснении на сайте говорится, что «Поэзия» – это «премия живого литературного процесса, где событие важнее престижа». Здесь звучит главное слово «событие», и возникает вопрос о том, что это за событие. Понятно, что литературный процесс – это не иерархическая структура, а структура, где присутствует сразу множество явлений. Отношения между ними являются предметом дискуссии, они не упорядочены. Это – ситуация обнуления нашего знания, где мы должны столкнуться с новой реальностью и понять, как она устроена и как ее дальше ранжировать, если мы способны ее ранжировать. Это – первый вектор, ситуация продуктивного незнания.

Вектор номер два. Мы должны «находить и поощрять выдающиеся произведения современной поэзии, поэтического перевода, литературную критику, посвященную поэтическому творчеству». Так написано в Положении [о премии «Поэзия»]. Это – цель премии. Возникает вопрос: выдающиеся произведения – это какие? Слово «выдающиеся» как единственный критерий опять-таки должно поставить нас в тупик.

Михаил Павловец. В какую сторону выдающиеся?

Анна Голубкова. Очень многозначное слово.

Александр Житенёв. Это просто «пустое» слово, нам предложено самостоятельно определить его содержание.