Тепло, надежно и вдвоем. Как мы пришли к отношениям, в которых можно выдохнуть и просто жить

Глава 1. Собеседование в мужья. Как встретить своего человека?

В этой главе:

➢ Существуют ли нормальные мужчины и можно ли их распознать?

➢ Почему ощущение исключительного родства душ – плохой помощник?

➢ Чем полезна внутренняя сигнализация?

➢ Чем выбор партнера похож на собеседование и какие этапы важны?

➢ Как быть, если выбор был сделан давно?

– А нормальные мужчины вообще существуют? Привлекательные, теплые и надежные. И можно ли как-то сразу их вычислить? С каждым сближаться – здоровья не хватит. Да и жизнь нерезиновая, – вывалила я свои тревоги психологу. Он прищурился:

– А вы как думаете?

Я надеялась, существуют, и это, казалось, поможет мне уйти от Андрея окончательно. Я все еще привычно хваталась за остатки наших отношений, но уже понимала: это тупик. Пережить его измену я не смогу. Да и зачем? Бесконечные подозрения в неверности – не очень-то про жизнь. Он вряд ли в ближайшее время поменяется, а ждать я больше не хочу. Ни дня. Ни часа. Ни минуты.

Вскоре мы расстались, и как геймер, добравшийся до нового уровня, я получила суперспособность: безошибочно вычислять таких же как Андрей. От их скользких «точно не знаю», «я постараюсь», «конечно, хочу, ой, что-то не складывается» меня выворачивало. Приобретенный иммунитет радовал, но вопрос о нормальных мужчинах оставался.

На следующей сессии с психологом я никак не могла расположиться в кресле: на краешке сидеть не хотелось, в середине зияла объемная вмятина (и как я раньше ее не замечала?), а облокачиваясь на спинку, я слишком разваливалась и уплывала. Наконец, я нашла удобную позу и продолжила начатый на прошлой встрече разговор:

– То ли нормальных нет, то ли я фокусируюсь на одних и тех же. Слава богу, теперь не потому, что меня к таким тянет, а потому что на них срабатывает моя сигнализация.

– То есть это ваш способ защитить себя?

– Похоже на то. Я ужасно боюсь повторений.

– А вы правда думаете, что допустите это?

– Сомневаюсь, но пока не до конца уверена, что больше себя в обиду не дам. – я плотно сжала губы, посмотрела куда-то вверх и добавила. – Как бы в этом убедиться…

Несколько месяцев спустя я обедала с Лешей. Высокий, чернобородый, он сидел на стуле справа и сиял. Широкой доброй улыбкой, гладко выбритой головой, хрустящей свежестью одеждой и остроумием, заставляющим меня снова и снова хохотать. Сигнализация молчала, а я ликовала: «Он классный. Трудно сказать, надежный ли, но точно теплый, привлекательный и по ощущениям какой-то другой».

– Ты был похож на иностранца, – спустя два года я рассказывала мужу про свое первое от него впечатление.

– Чем же, интересно? – оживился Леша.

– Не знаю. Ты вел себя не так, как я привыкла. Не только слушал, но и рассказывал о себе и своем творчестве, задавал неудобные вопросы, отпускал смелые комментарии. Вообще был довольно дерзок, прямо на грани. Я тогда подумала: «Он, наверное, долго жил где-нибудь в Лондоне или Берлине».

– Ты про открытость?

– Точно! Ты был открыт. Но в этом было что-то еще… Знаешь, мне не надо было выискивать, в чем ты хорош, чтобы тобой очароваться. Ты просто был там, очень осязаемо был. Двигался навстречу, создавал диалог наравне со мной, и, главное – тебя не хотелось достраивать. Тебя было достаточно, и то, каким ты был, меня удивляло и привлекало.

Надежен ли Леша, я узнала нескоро.

– Странно, что он не звонит тебе, – волновались подруги. – Пообщались душевно, телефончик взял, на прощанье приобнял. По всем признакам ты ему понравилась.

– Да кто его знает, в чем дело, – остужала их я. – Разгадывать желания нет. Да и не уверена, что я готова к продолжению.

Я только что просолилась на Мертвом море, крутанула парудневный роман с черноглазым остроумным пареньком, исколесила с коллегой Тель-Авив, накупила ярких браслетов-сережек-подарков для себя любимой, и то, что Леша не звонил, меня волновало мало. Хотелось наслаждаться свободой, жить всей собой. Без компромиссов, ожиданий встреч и осточертевших переживаний, как он и что. Какая разница, как он, если нет привычки начинать день с вопроса «Как я?»

Когда через полгода мы с Лешей увиделись снова и развернули наш вечер в однозначно романтичное русло, примерять его на себя я почему-то не стала. Знаете, как бывает? Встретишь интересного мужчину и давай крутить его так и эдак – словно платье из новой коллекции. Как я буду смотреться в нем у Эйфелевой башни? А если надеть мои шоколадные босоножки мери джейн, перехватить талию молочным – в цвет узора – ремешком, разбавить каштановые кудри длинными жемчужными серьгами, а через плечо перекинуть прямоугольную сумочку? Хм… ну а помимо Парижа я где-то еще смогу его выгуливать?

Второе, третье, четвертое свидание… Я настойчиво продолжала проживать каждую встречу как единственную.

На очередной сессии с психологом я поделилась:

– Мне хорошо с ним, но, представляете, меня это никуда не подталкивает. Даже притормаживает. Будто полученный при контакте с Лешей сигнал долго путешествует по проводу моей души прежде, чем достичь меня… а добравшись, неспешно перекатывается и мурлычет внутри. В детстве я подолгу смотрела, как меняется узор в калейдоскопе, стоит его чуть повернуть. Вот сейчас так же.

– Какой красивый образ!

Я кивнула:

– Только вчера Леша вдруг позвал меня в театр, а я напряглась: «Зачем все портить?» Хотя что можно испортить театром?

– Похоже, вам все еще важно быть начеку.

– Похоже, – приуныла я.

Длинный усик черных настенных часов прошаркал три и три четверти круга, прежде чем мой собеседник снова обратился ко мне:

– Так говорите, вам нравится неспешность?

– Нравится, – я подняла брови, посмотрела в добро-серые глаза психолога и услышала:

– Тогда зачем спешить? Дайте себе время, Катя.

Вскоре Леша подкинул мне новых вопросов для рефлексии:

– Такое единение как с тобой у меня впервые! Третий день хочу предложить тебе посмотреть вместе фильм – чью-нибудь биографию или что-то историческое, но все не наговориться.

Я сжала губы, забралась с головой под одеяло и призналась:

– А для меня такие чувства не новы… – и подумала про себя: «И это-то и пугает».

И снова я шла к психологу. Даже не знаю, когда его поддержка была важнее – когда я силилась уйти от Андрея или теперь, когда так хотела уберечь себя от новой боли:

– Я боюсь, что Леша своей очарованностью нашими отношениями убедит в этом и меня. Но я-то знаю: ощущение исключительного родства душ не гарантирует ничего.

С каждым из мужей мы начинали с этого сладостного чувства. С Сережей болтали без передышки, как будто долгие годы скитались инопланетянами и наконец встретили кого-то, кто говорит на твоем языке. А спустя годы молча давились бесполезно безупречными тальятелле «Рыбы» за столиком с лучшим видом на город. Я отлучилась помыть руки, дважды заглянула к сыну в игровую, озябла, ушла в гардеробную искать палантин и наконец услышала Сережино:

– Счет, пожалуйста!

С Андреем мы могли среди ночи сорваться загород:

– Спишь?

– А чего?

– Погнали в Павловск?

– Сейчас? – не то, что поворачивалась, а кувыркалась через бок к нему я.

– Ага. Я сварю тебе кофе с медом и кардамоном. Возьму плед, посидим в обнимку.

Я спешно собиралась – неважно, что завтра к 9 на работу. А запах шеи Андрея казался мне столь родным, что я и представить не могла, что однажды стану вдыхать кого-то другого с той же силой. Но вот, я уже начала придыхиваться к Леше…

– А вы хотите гарантий? – прервал мои размышления психолог.

– Хотелось бы, конечно, – еще не до конца вернувшись из своего путешествия в прошлое, пробормотала я.

– И что же вам может их дать?

– Трудно сказать. Я могу только опираться на свои ощущения рядом с ним.

– И как они?

– Хорошо, – окончательно очнувшись, прозвенела я, – мне нравится, – просканировала себя с головы до ног и отметила мурчание, разливающееся лучиками из центра груди по всему телу. – Вообще-то я хотела бы дать нам шанс.

Прошло 5 лет. Я пишу эту главу, глядя, как в пруд с дождевой водой окунает свои лопасти французская мельница. Я – на литературном ретрите в предместье Лиможа. Нас 12 писателей. Мы встретились впервые, но обнимаемся, словно вместе таскали клубнику с соседского огорода. Тут есть все: залитые изумрудом луга, утренние растяжки с шаманом, литературные чтения и раскачивающие писательство игры, еда, которой позавидовал бы французский президент… Нет только Леши. Как же я соскучилась! Пишу о нас, и через книгу телепортируюсь к мужу.

Работаю я обычно дома. В девять вечера начинаю прислушиваться к домофону. Слышу «дон!», откладываю свои дела и иду встречать Лешу:

– Привет, милый!

Муж, не снимая рюкзака, прижимает меня к себе. Я вбираю запах его горячей шеи всем нутром и зарываюсь носом в укромную лагуну его уха. Там, в этой уютной глубине я дома. И в отличие от прежних отношений, спустя 5 лет наш с Лешей ритуал не только не исчез, но стал еще слаще. А накопленное за день мы, как прежде, несем друг другу. Делимся, конечно, с друзьями, коллегами, психологами, родными, но самые сладкие разговоры – наши.

Иногда я с порога обрушиваюсь на него своими:

– Я сегодня просто обалдела! Представляешь…

Осекаюсь, видя его собирающие по бокам лучики, но борющиеся с усталостью, глаза:

– Прости, что так сразу. Чаю будешь?

Дожидаюсь его выдоха и выпаливаю то, что больше никому. В такие дни, бывает, нам двоим не хватает места, и на следующий день Леша посылает мне нетерпеливые кругляши в телегу:

– Как ты зайка? Думаю о тебе. Меня позвали расписать общежитие в Калининграде. Едем?

И я начинаю продумывать нашу поездку: где мы остановимся, что важно посмотреть, нужно ли скорректировать мой график консультаций и что взять с собой.

Так почему же наш с Лешей сценарий развернулся не так, как прежде? Если дело не в изначальном ощущении родства душ, то в чем?

Я всматриваюсь в наш опыт, вспоминаю, как шли мои клиенты к надежным отношениям, и вижу ответ из двух слагаемых.

1. Мы не спешили.

И с Сережей, и с Андреем мы оказались вместе так скоро, что не успели рассмотреть, кого схватили за руку. Со временем тревожные сигналы «что-то не так», конечно, поступали, но мы стойко играли роль сверкающей белыми зубами семьи с рекламы Колгейт. Чем дольше сплетаешь свою жизнь с другим, тем труднее признаться, что ошиблись еще тогда – в самом начале.

С Лешей было иначе. Мы не торопились и с удовольствием разглядывали друг друга с разных сторон. Без стыда, скидок «а ты присмотрись повнимательнее, что-то в нем есть!» и прочих программ лояльности. И только если внутри возникало уверенное «Да!», двигались дальше.

Логично же звучит? В поиске новых сотрудников специалист по найму тоже всматривается в кандидатов. Прогоняет резюме соискателей по нужным навыкам и качествам, дает тестовые задания и только потом решает, кого пригласить на первое собеседование. Он знает: если при отборе халтурить, пострадает бизнес. А уж если нужен топ-менеджер, без многоступенчатого знакомства точно никак.

Так почему же порой выбор партнера – как мы надеемся, на всю жизнь – так похож на найм рядового сотрудника?

– Алло, здравствуйте! 18 лет исполнилось? Руки-ноги на месте? Когда готовы приступать? Отлично! Завтра занесите трудовую, паспорт, СНИЛС и военный билет в отдел кадров с 9.00 до 10.00 и ждем вас на смене.

Так работает созависимость: когда внутри – ощущение, что без другого тебя нет, не до всматривания. Схватиться за кого-то, кто оказался рядом – вопрос выживания. Слишком холодно, слишком одиноко, слишком пусто, слишком невыносимо наедине с собой.

Если бы не годы психотерапии, мой созависимый сценарий мог бы повториться и в третий раз. К счастью, к моменту встречи с Лешей я научилась опираться на себя и ценить свободу и потому спокойно вглядывалась в того, кто передо мной. Местами, обожженная предыдущим опытом, я даже притормаживала и все же сохраняла чувствительность к происходящему:

➢ нравится ли он мне? чем именно?

➢ как я с ним себя чувствую: мне интересно, легко, тепло, спокойно, надежно, радостно, игриво, свободно, напряженно, тревожно, трудно, одиноко, холодно, душно, страшно, странно, скучно или как?

➢ что я к нему чувствую: уважение, влечение, нежность, интерес, симпатию, восхищение, обожание, сочувствие, жалость, безразличие, раздражение или что-то еще?

➢ что он привносит в наши отношения? рядом с ним становится шире или уже?

➢ внимателен ли он к моим потребностям?

➢ говорит ли он о своих? проявляет ли инициативу, когда чего-то хочет?

➢ как ему с моими «нет»?

➢ умеет ли он сам говорить «нет» или вечно поддакивает или вяло молчит?

➢ как он общается с другими людьми? как говорит о родных, бывших, коллегах?

➢ не пропадает ли внезапно со связи?

➢ способен ли идти на глубину?

➢ и, конечно, держит ли он обещания?

Предвкушаю ваш вопрос: «А если я не помню, спешили мы или нет, выбирали друг друга или неочень?»

Вглядеться в партнера и услышать свой отклик никогда не поздно. Тем более, мы делаем выбор не только в начале, а постоянно. Можете прямо сейчас поставить книгу на паузу, взять бумажку, ручку, ноутбук или телефон, приложить к себе эти вопросы и записать рождающиеся у вас ответы. А когда закончите, подумать, как вам с этим.

Есть ли что-то, что хотелось бы изменить (дальше в книге будет россыпь идей для перемен)? Есть ли что-то, что хочется отпраздновать в вашей совместности? Например, когда я писала этот кусочек книги и пропускала вопросы через себя, загорелась желанием пойти к мужу и в деталях рассказать, что именно мне важно в нем и в том, что он привносит в наши отношения спустя годы. Леша засиял, и наш вполне обычный вечер обернулся романтическим. Как невозможно избаловать детей любовью, невозможно переборщить и с признанием вклада партнера в отношения.

Материала для знакомства друг с другом у нас было предостаточно. И «рекомендации с предыдущего места работы», и «предварительная беседа» в переписке, и целых 2 «собеседования».

Рекомендациями послужил наш предыдущий опыт знакомства. Мы вместе учились с 9 по 11 классы в Академической гимназии. Общались немного, но знали друг друга как умных, ответственных и эмоционально адекватных ребят. А еще мне нравилась Лешина мама: красивая, высокая и трепетная как моя.

Предварительная беседа закрутилась в день, когда я жаждала увидеть хоть один прецедент понравившегося мне мужчины и принялась шерстить список своих друзей вконтакте. Наткнулась на пестрящую талантливыми работами Лешину страницу и, позабыв о цели, осыпала лайками его труды.

– Вот это неожиданно! Как ты, Катрин, если уложить в пять слов?) – среагировал тогда на мою активность Леша.

– Меня восхищает твое творчество. Помню, как ты еще в школе рисовал, – отозвалась я. – Почему 5?)) Ну попробую. Живу с открытыми глазами, сердцем. А ты?

– Спасибо, это приятно! В 5 поместится самое важное, ну и все же занятые – не до обширных переписок) Круто, я на пути. Хотя это даже 4 получается))

– Кстати это в тебе меня в том числе и привлекло, – однажды вспоминая нашу первую переписку, поделился Леша. – Ты ценила то, что я делаю. Не смотрела на меня ни как на Бога, ни сверху вниз. Проявляла неподдельный интерес.

Переписывались мы недолго, но я для себя отметила его инициативность, остроумие, вежливость, эрудированность и четкость: написал, что сверимся в среду – так и сделал. И вообще мне с Лешей было любопытно и легко. Так эти маленькие, но важные сигналы привели нас на первое ознакомительное «собеседование» за ланчем. За ним последовало и второе, более обстоятельное и уходящее в ночь. Правда, как вы помните, только через полгода.

Почему так нескоро? Мне тоже было любопытно:

– Я что, тогда не понравилась тебе? – спросила я как-то мужа.

– Понравилась, конечно. – усмехнулся он. – Но я решил, что ты несвободна.

– О как! А ведь ты верно считал. Хотя тогда с Андреем мы уже расстались, я его еще до конца не отпустила. Потому-то я и хотела найти кого-то, кто бы мне понравился. И им оказался ты.

Те полгода паузы очень пригодились нам обоим. Я успела вкусить свободной после бесконечного замужества жизни, получить недолгий, но важный опыт здоровой любви, а Леша – впервые пойти к психологу и задуматься о своей роли в отношениях. Кто знает: продолжи мы встречаться сразу, стали бы мы вообще мужем и женой.

На днях Леша вернулся из Омска – расписывал фасад 16-этажного дома.

– Как ты узнал, что именно она – твоя женщина? – спросил мужа ассистент.

– После свидания я посадил ее на такси и подумал: «Будет жаль, если я больше никогда ее не увижу».

– И все-таки, чтобы понять, подходит ли нам кандидат, собеседований недостаточно, – вмешался бы опытный рекрутер. – Важно увидеть человека в работе. Поэтому и существует испытательный срок. Работодатель смотрит, насколько соискатель компетентен, перспективен и подходит по ценностям компании. А соискатель решает, близко ли ему это место, сработаются ли они и сможет ли он здесь развернуться в своем потенциале.

Все так. Наш с Лешей взаимный отбор в партнеры продолжался и после первого более дружеского и второго, более романтичного «собеседования». Мы неторопливо встречались и присматривались друг к другу дальше. И нет, идеальным наше взаимодействие не было.

Никто из нас намеренно не стремился скрывать свои желания и предпочтения, но, как это бывает у еще мало знакомых людей, поначалу мы демонстрировали друг другу свою «рабочую», более безопасную и удачную, как нам казалось, сторону.

Леша пытался произвести на меня впечатление образом четкого мачо. Он не только решал, где мы встречаемся и куда идем (это было даже романтично – каждый раз оказываться в новых интересных местах и ничегошеньки не контролировать), но и заказывал за меня еду в ресторане. Вегетарианскую, а не ту, что ела я.

«Что за цирк?!» – негодовала я молча и… продолжала показывать свою всепонимающую и всепринимающую сторону. А потом однажды пригласила этого мачо в сеть ресторанов, где тогда руководила обучением и развитием сотрудников. Подошла к любимому прилавку «Гриль», честно ответила себе на вопрос: «Какую еду я хочу съесть?», немного поколебалась «А вдруг ему будет неприятно?», но решила себя не ущемлять и заказала печеный картофель и здоровенный кусок стейка средней прожарки с веточкой розмарина и крупной солью.

Свою добычу я уплетала под звуки хруста цветной капусты и взрывающегося мозга Леши, а когда закончила, услышала его сдержанное:

– Ты это что, назло мне?

– Я беспокоилась, как ты это воспримешь, но нет, я не назло. Это то, что я люблю. – ответила я и наконец-то сверилась. – Ты не выносишь вид мяса?

– Да нет. Нормально, – к моему удивлению, ответил Леша. – Просто сам такое не ем.

– Ну слава богу, я обожаю мясо, и мне важно выбирать еду самой.

Леша вытер ореховый соус с бороды и посмотрел на меня так, будто желая убедиться в услышанном. «У него что, зеленые глаза? Не карие?» – пронеслось у меня в голове.

– Я думал, тебе приятно, что я забочусь о тебе.

– Вообще-то это меня шокирует, – рассмеялась я. – Даже удивляюсь, что не сбежала после первого такого ужина – что-то в тебе перевесило.

С тех пор каждый заказывал себе свою еду, а я стала свободнее выражать свои чувства.

Леша тоже вскоре окончательно «разоблачился». В тот вечер я пришла к нему в гости сильно позже обещанного времени. Впорхнула в квартиру, что-то щебеча, и запнулась об Лешин обеспокоенный взгляд:

– Что с тобой?

– Я вообще-то живой и волнуюсь, вдруг с тобой что-то случилось. На прошлой неделе ты в обморок упала, сегодня сказала, что собираешься приехать, а тебя все нет.

«Ого!» – вздрогнула и покраснела я, словно увидела Лешу вновь: «Ему не все равно. А я и правда нечутко поступила.»

Через месяц я сказала свое «да, идем дальше». Вернулась с поездки на Шри-Ланку и по возвращении заболела. Тогда в ответ на мое кашляющее:

– Не знаю, когда смогу выбраться.

Леша ответил:

– Я приеду и позабочусь о тебе.

Теплые объятия, леденцы от горла, снова объятия, «Ты иди, ложись. Я принесу чай». Так Леша снял чары с настороженной Спящей Красавицы. Я наконец-то задышала каждой клеточкой себя и признала своего принца. Человека, с которым хорошо и безопасно быть собой. «Испытательный срок» наших отношений закончился, и мы договорились стать парой.

2. Мы говорили.

Точнее, мы учились говорить друг с другом о неудобном. Общение ведь разное бывает.

И с Сережей, и с Андреем мы много разговаривали о поездках, рабочих проектах, коллегах, друзьях, родных, природе разных явлений, но про нас, про важное или ненравящееся в отношениях, про отравляющее и уязвимое почти никогда. Впрочем, не буду спойлерить – про диалог целая глава впереди. А пока я хочу еще немного всмотреться в эту.

***

Нет, неспешное знакомство друг с другом и навык быть в диалоге не гарантируют отношений навек. Да и что их гарантирует?

Мы меняемся, если не держимся за единственный образ себя, и иногда в своем преображении нуждаемся в новом контексте, не всегда возможном с тем же партнером.

Мы раскрываемся – жизнь подбрасывает новые ракурсы. Зарабатываются и сливаются деньги, случаются ремонты, болезни, переезды, успех, совместное имущество, вырастают дети, и то, что мы узнаем об избраннике, не всегда стыкуется с тем, что подходит нам. В этом смысле мы выбираем друг друга снова и снова, а не единожды встречаем кого-то классного, и дальше все само прорастает. Отношения же – не сорняк.

Видели в интернете вопрос: «Как бы изменилась наша жизнь, если бы брак нужно было каждый год продлевать в ЗАГСе?»? Многие бы, честно посмотрев в себя, захотели остаться с тем, кому когда-то клялись в любви и верности? Не потому, что «это мой крест», «а как иначе», «у нас же дети, дома, квартиры» или «как я без него?», а вслушиваясь в ответ, приходящий изнутри.

– И где же здесь надежность? – возможно, спросите вы. – Как можно, не зная, выберет ли он тебя завтра, расслабиться? Как на вулкане!

На то и нужен диалог. Вулкан непременно проснется, если замалчивать свои истинные чувства и потребности. Когда же есть уверенность:

➢ другой скажет, если что не так,

➢ не перестанет внезапно брать трубку,

➢ услышит твои «я так не могу», «мне не хватает», «что-то поменялось, я не знаю, что, но я это чувствую»,

➢ отношения ощущаются надежным и творческим местом. Точнее сотворческим.

Нет там дремлющих вулканов, но есть два близких человека, трудящихся над задачей: как сделать так, чтобы нам обоим было хорошо. И тебе, и мне.

Впрочем, это я сейчас так, по прошествии 7 совместных с Лешей лет, говорю, а в начале, пока мы, как первоклашки, постигали тонкости искусства диалога, оптимизма во мне было куда меньше.

Глава 2. Только не начинай! Или как говорить о нас, чтобы не поубивать друг друга

«Есть три вещи, которых боится большинство людей: доверять, говорить правду и быть собой»

«Без проявляющего интерес другого человека – близкого свидетеля – наша способность интересоваться своим внутренним миром, поддерживать внимание к нему, разбирать на части его внутренние модели и открывать пути для новых сочетаний неизбежно остается убогой и недоразвитой»

В этой главе:

➢ Почему столько пар с годами превращается в соседей и при чем здесь открытый диалог?

➢ Почему в конфликтах обычно один убегает, а другой догоняет и как все-таки встретиться?

➢ Как опыт просмотра фильмов ужасов помогает помириться?

➢ Почему мужчины так часто отмалчиваются?

➢ Как говорить, чтобы нас действительно слышали?

➢ Как выйти из конфликта, если ссора зашла слишком далеко?

➢ Чье прощение действительно стоит научиться просить?

Открытый диалог – это как?

Если бы не привычка вести заметки для книги, я бы сейчас и не вспомнила, каким фрагментарным когда-то было наше с Лешей общение. Нет, о чем-то мы очень даже умели разговаривать. Мы могли часами обсуждать смысл «Вечной молодости», судьбу и творчество Бэнкси и почему люди чувствуют себя спокойней в еловом лесу.