История мировой культуры

24. Ваша любимая птица? – Der Zaunk?nig (королек из басни Гриммов)

25. Ваш любимый писатель? – Пушкин

26. Ваш любимый лирик? – Верлен

27. Ваши герои в действительности? – Не встречал

28. Ваши герои в истории? – Оставшиеся неизвестными

29. Ваши любимые имена? – Constantia

30. Что Вы презираете больше всего? – Ничего

31. Какие исторические фигуры Вы презираете больше всего? – Никого

32. Какие военные достижения Вы уважаете больше всего? – Того генерала, которому поставили памятник за то, что он не пролил ничьей крови

33. Какие реформы Вы уважаете больше всего? – Нужные

34. Каким естественным даром Вам хотелось бы обладать? – Добротой

35. Как Вам хочется умереть? – Вовремя

36. Ваше теперешнее расположение духа? – Усталость

37. Ваш девиз? – На лицевой стороне: «Non ignara mali, miseris succurere disco» (Горе я знаю – оно помогать меня учит несчастным – из «Энеиды»);

на оборотной: «Возьми все и отстань» (из Салтыкова-Щедрина).

38. На что по-вашему больше всего похожа эта анкета? – На разговор Панурга с Фредоном.

Из интервью:

Какая, по-вашему связь между наукой и идеологией?

Идеология как система навязываемых взглядов существует всегда, если не как догма, то как мода. Я могу выделить и то, что во мне от марксизма, и то, что от реакции на него. Моим стиховедению и общей поэтике одинаково неуютно и в советском, и в послесоветском идеологическом климате: там они слишком далеки от обязательной идейности, тут – от обязательной духовности. Сказать то, что ты хочешь сказать в науке, можно всегда: на то мы и учимся риторике. Смена режима сказалась в том, что раньше мне нужно было треть сил тратить на риторические способы приемлемым образом высказать то, что я думаю, а теперь этого не нужно; так что я полагаю, что теперь жизнь все-таки пока лучше. Во всяком случае для меня, старого и безопасного. Лучше ли для молодых, которые должны пользоваться понятиями Деррида и Флоренского, как мы должны были понятиями Маркса, – в этом я не так уверен.

В чем вы больше западный, а в чем российский?

Все хорошее в науке – общее для России и Запада. Все недостатки в ней – национальные: от русской, немецкой и прочей ограниченности. Если мне укажут мои недостатки (со стороны виднее), то, скорее всего, они окажутся российскими.

Каково будущее России? С какими процессами вы его связываете?

Все то же: Россия по-прежнему будет взбегать через ступеньку вслед Западу и когда-нибудь сравняется с ним. Так взбегая, трудно не падать; сейчас она упала и расшиблась о ступеньки, а встанет ли она с левой ноги или с правой, не так уж важно.

Точно ли так уж безразлично, встанет Россия с правой ноги или с левой?

Первый год, два, пять – не безразлично, а потом все равно придется продолжать начатое.

Почему вы стали филологом?

Боюсь, что единственный честный ответ: потому что филология ближе моему душевному складу, а как складывался этот склад – тема, слишком далеко выходящая за пределы анкеты. У меня в детстве было пристрастие к звучным непонятным словам: поэтому древняя история привлекала меня экзотическими именами, а стихосложение – словами «ямб» и «хорей». У меня было ощущение, что мороженое почему-то нравится мне меньше, чем сверстникам, а стихи Пушкина больше, чем сверстникам, но я не мог им объяснить почему: поэтому я стал интересоваться не только тем, какие мороженое и стихи приятные, а и тем, как они сделаны. Потом и эти предметы, и этот подход закрепились для меня как средства ухода – не столько даже от действительности, сколько от соперничества с окружающими. Любить стихи Пушкина умеют многие, и, конечно, у них это получается лучше, чем у меня; а знать, как они устроены, умеют немногие, и здесь мне легче чувствовать себя не хуже других. Влияние среды – вероятно, в детстве мне легче было получить ответ, что значит такое-то слово, и труднее – как устроена такая-то вещь. Влияние книг – в школьном возрасте мне попали в руки Шкловский и Томашевский, и они говорили об устройстве литературных произведений интереснее, чем советские учебные и ученые книги.

Если бы отменились все лекции, конференции и плановые работы, чем бы вы занялись в это свободное время?

Я академический работник, лекций читаю мало, так что от отмены лекций такой прибавки свободного времени я бы не почувствовал. А если бы не стало плановых работ, оказался бы в затруднении: не знал бы, что же людям от меня нужно. Но тут непременно кто-нибудь о чем-нибудь попросил бы помимо всякого плана, и все встало бы на прежние места.

Если бы филология в институтах и университетах кончилась (а иногда кажется, что мы близки к этому), то могли бы вы найти место в каком-либо секторе гуманитарного рынка?

В дипломе, который я получил после университета, написано: «специальность: классическая филология, а также преподавание русского языка и литературы в средней школе». Пошел бы преподавать словесность в среднюю школу, хотя это гораздо тяжелее и хотя педагогических способностей у меня нет.

Многие из ваших коллег сегодня работают в зарубежных университетах, а вы задумывались об эмиграции?

Я в России люблю не землю («русские» березки, церкви, избы – для одних, городские каменные дворы их детства – для других), а язык и культуру, а она всегда со мной, так что для моего существования это трагедией бы не было. Но думал я об этом мало, потому что знал: за границей я никому не нужен – стар, на иностранных языках не говорю, занимаюсь только поэтикой (пусть даже не только русской), а это сейчас наука не модная. А в политические беженцы не гожусь: публицистом не был. («Конформист!») К тому же – от себя не уйдешь. Каждый увозит свои проблемы с собой. Да еще нарастают новые. Так что не вижу в эмиграции смысла.

Если выбирать, в какой стране и в каком столетии работать, что бы вы выбрали?

Я немного историк, я знаю, что людям во все века и во всех странах жилось плохо. А в наше время тоже плохо, но хотя бы привычно. Одной моей коллеге тоже задали такой вопрос, она ответила: «В двенадцатом». – «На барщине?» – «Нет, нет, в келье!» – Наверное, к таким вопросам нужно добавлять: «… и кем?» Тогда можно было бы ответить, например, «камнем».

Вы пользуетесь компьютером в своей работе? Как вы относитесь к интернету? Стало ли легче работать с появлением новой техники?

Считать стало легче: я работал сперва на конторских счетах, потом на арифмометре, потом на калькуляторе. Читать нужное стало легче с появлением ксерокса. Компьютер у меня есть: на нем печатать удобнее, чем на пишущей машинке. А интернет наступил слишком быстро, я еще не успел к нему привыкнуть. Отношусь я к нему с большим уважением – именно за то, что он, говорят, дает быстрый доступ к нужным книгам. Это хорошо: на всей моей памяти нас, филологов, снабжали заграничной научной литературой очень плохо. Писать стало легче: из-за старости голова вмещает меньше, это принуждает писать большие статьи не целиком, а по кусочкам, а это легче делать на компьютере, чем на пишущей машинке. Думать – легче не стало.

В чем, на ваш взгляд, состоит задача филологии, филолога? В чем назначение филолога?

Именно в том, чтобы понимать чужие культуры – особенно прошлые, чтобы лучше знать, откуда мы вышли и, стало быть, кто мы есть. Археолог понимает их по мертвым вещам, филолог по мертвым словам. Это трудно: велик соблазн вообразить, что эти слова – живые, и понимать мысли и чувства чужой культуры по аналогии с душевным опытом нашей собственной культуры. Ребенку кажется, что если да по-русски значит «да», а по-немецки «там», то это неправильно. Легко объяснить ему, что это не так, но гораздо труднее объяснить взрослому, что любовь по-русски и любовь по-латыни – тоже очень разные вещи. Вот этим и занимается филология: отучает нас от эгоцентризма, чтобы мы не воображали, будто все и всегда были такие же, как мы. Мой покойный товарищ С. С. Аверинцев хорошо писал об этом в самой первой своей публичной статье, которая называлась «Похвала филологии».

Ваше мнение о современной филологии?

Об античной нашей филологии не скажу ничего, кроме хорошего: молодых античников сейчас учат гораздо лучше, чем пятьдесят лет назад учили нас. К нам тогда проблемы мировой науки доходили с пятидесятилетним запозданием, а к ним теперь доходят примерно с двадцатилетним, это уже нормально. А о литературоведении вообще? После конца советской идеологии образовался идеологический вакуум, в него хлынули новейшие западные постструктуралистские моды вперемешку с воспоминаниями о русской религиозной философии, образовался иррационалистический хаос; я не умею использовать это в своей работе, поэтому вряд ли имею право о нем судить.

Как вы относитесь к идее выбросить из школы филологию, и в частности анализ стихов: пусть дети просто читают художественную литературу?

«Просто» читать – совсем не просто: даже взрослый обычно не может дать себе отчета, почему ему нравится или не нравится такое-то стихотворение. Когда школьник спрашивает: «А почему я должен интересоваться Пушкиным?» – то ответить ему очень трудно. Когда человек не понимает, что и почему ему интересно, то ему трудно искать новые книги, которые могли бы оказаться ему тоже интересны, и он начинает читать только привычное или вовсе перестает читать. Конечно, тем, у кого от природы тонкий художественный вкус, это не грозит, и учиться анализу им не нужно. Но таких мало; у меня, например, такого вкуса нет. Вот таким, как я, я и хочу помочь.

Применение точных методов в литературоведении – хорошо ли это, не убивает ли это живое целое, разлагая его на части?

А вы уверены, что Пушкин для вас – живое целое? Пушкин писал не для нас, мы воспринимаем из сказанного им лишь малую часть, а остальное дополняем своим воображением.

Почему часто приходится слышать от молодежи: «Не люблю Пушкина»?

Потому что мы часто подходим к нему не с теми ожиданиями, на которые рассчитывал Пушкин. Мы в ХХ веке привыкли к поэзии ярких контрастов, а Пушкин – поэзия тонких оттенков. Конечно, если она не дается, Пушкина можно просто отложить в сторону; но если мы научимся читать по оттенкам, то наш мир станет только богаче. Беда в том, что именно этому школа нас не учит: она еще не привыкла, что Пушкин от нас отодвинулся на двести лет, что его поэтический язык нужно учить, как иностранный, а учебники этого языка еще не написаны. Вот филологи их и пишут по мере сил.

Я сказал: «подходим не с теми ожиданиями». Что это значит? Вот Евгений Онегин получил письмо от Татьяны: чего ждали первые пушкинские читатели? «Вот сейчас этот светский сердцеед погубит простодушную девушку, как байронический герой, которому ничего и никого не жаль, а мы будем следить, как это страшно и красиво». Вместо этого он вдруг ведет себя на свидании не как байронический герой, а как обычный порядочный человек – и вдруг оказывается, что этот нравственный поступок на фоне безнравственных ожиданий так же поэтичен, как поэтичен был лютый романтизм на фоне скучного морализма. Нравственность становится поэзией – разве это нам не важно? А теперь – внимание! – Пушкин не подчеркивает, а затушевывает свое открытие, он пишет так, что читатель не столько уважает Онегина, сколько сочувствует Татьяне, с которой так холодно обошлись. И в конце романа восхищается только нравственностью Татьяны («я вас люблю… но я другому отдана»), забывая, что она научилась ей у Онегина. А зачем и какими средствами добивается Пушкин такого впечатления – об этом пусть каждый подумает сам, если ему это интересно.

Почему переводы на близкородственные языки – например, «Евгений Онегин» на украинском – для нефилолога звучат как пародия?

Потому что и не в переводе непривычный русский человек воспринимает украинский как испорченный русский. Как с этим бороться? Разрушать непривычность: время от времени показывать русскому человеку хорошие украинские стихи с русским переводом, чтобы он увидел: а ведь русский перевод слабее смешного украинского подлинника.