Идеология суверенитета. От имитации к подлинности

Хотя мне кажется, что наоборот – лучше. То есть когда от веры – к конкретному догмату, это лучше. Но бывает по-разному.

В. Р. Легойда: – То есть это не плохо?

М. В. Леонтьев: – Я еще раз скажу, почему я завидую детской вере. Потому что когда это растет естественно, это совсем другое дерево. Оно крепче.

Студент: – Вы говорили, что росли на книжках и что у вас есть ребенок. Но поскольку современная цивилизация все-таки больше растет на картинках, то скажите, какие фильмы или, может быть, мультфильмы вы смотрели в детстве? Какие фильмы и мультфильмы смотрит ваша дочь? И есть ли какие-то современные фильмы, которые можно смотреть детям, которые все-таки несут с собой старую традицию?

М. В. Леонтьев: – Это моя тема, я постараюсь быть краток. Я просто фанат анимации, и в первую очередь – отечественной анимации. Я вообще несостоявшийся мультипликатор, я мечтал этим заниматься. У меня есть друг – Миша Алдашин, который, например, снял фильм «Рождество». Фильм как бы не совсем канонический, и у нас почему-то боятся его показывать, хотя по духу, по-моему, это светлейший фильм. Я не знаю, может, вы его видели. Я несколько раз пытался договориться, чтобы его показали по какому-то каналу. Не получается.

Но сейчас эта же студия, «Пилот», сделала «Гору самоцветов». В первый раз за все послекатастрофное время наше государство дало из бюджета деньги на детское просветительское кино. И «Пилоты» сделали сорок две, по-моему, сказки народов России. Это тип даже не пропаганды, а просто человеческого, гармоничного патриотического воспитания. Я не знаю человека, который по этому поводу скривился бы. И это традиция! Это традиция Норштейна, Хитрука, Иванова-Вано и так далее, нашего кино.

Ну, есть, конечно, лучший продукт, есть худший, но почти все советские мультики, которые я сумел купить, они все у ребенка есть, она все их смотрела.

Есть очень хорошие, кстати, иностранные фильмы. Дорогой, недешевый Дисней, начиная с классического Диснея и кончая некоторыми последними работами. «Рыбка Немо», например, – отличный фильм, замечательный! Или с этим котом…

В. Р. Легойда: – Это с каким котом?

М. В. Леонтьев: – С Гарфилдом. Хороший кот!

В. Р. Легойда: – А-а, да. Это я согласен, это хороший кот! (смеются)

М. В. Леонтьев: – Это вполне соответствует и нашей традиции. И это очень важно.

К сожалению, есть огромное количество продукции, которая… Знаете, какой человек никогда не станет кулинаром? Если его все время кормить пищей, заливая ее кетчупом, посыпая диким количеством перца, то все – у него вкус убит навсегда! Он не сможет тонкую пищу есть. То же самое, когда детям втюхивают огромное количество дешевого американского или японского кино. У японцев есть гениальная анимация, но не это же идет в ход. И это, конечно, навсегда убивает вкус. Я не знаю, что с таким человеком надо сделать – наверное, трепанацию черепа, – для того чтобы он смог смотреть «Ежика в тумане» Норштейна!

Студент: – У меня очень простой вопрос, который я себе каждый раз задаю, когда вижу вас на экране. Скажите, а почему передача называется «Однако»? Кто ее так назвал? И еще, не могли бы вы рассказать, в чем важность названия передач на телевидении?

М. В. Леонтьев: – Ну, название передачи не должно прямо противоречить смыслу передачи (смеется). Хотя, так же, как название газеты, оно живет довольно мало, потому что потом люди привыкают…

В. Р. Легойда: – И не реагируют уже?

М. В. Леонтьев: – Да. Например, когда мы в свое время назвали газету «Сегодня», над нами все издевались: «Сегодня, сегодня, сегодня написала "Сегодня"!» Прошло две недели, и поскольку проект состоялся, все было замечательно. Газета «Газета» – то же самое. Чем успешнее проект, тем меньшее значение имеет его первоначальное название.

У меня была программа на ТВЦ, которая называлась «На самом деле». К сожалению, сейчас ее первоначальный смысл утрачен по причинам, от меня не совсем зависящим. Я – не информационщик. Я не собираюсь никому выдавать эксклюзивную информацию, конкурируя с огромными новостными дирекциями, которые должны этим заниматься. Я реагирую на поток информации, которая уже есть. Это некий контрапункт. Вот есть, что называется, «сеанс черной магии с разоблачением». Это когда все кругом кричат: «Черная магия!» – а мы вот здесь: раз – и разоблачение! Я всегда очень любил – и сейчас часто этим пользуюсь – приводить типические цитаты из западной и нашей прессы, отталкиваясь от них. Вот, смотрите: вам говорят так, а на самом деле все наоборот!

Однако, поскольку тот бренд остался в собственности канала, то «Однако» – другой вариант того же самого. Здесь некая трансформация связана с форматом, а по большому счету – еще и с тем, что у нас основной информационный поток канализирован, в основном, в печатных СМИ и на радио, которые не обладают той аудиторией, которой обладает Первый канал. Прежде чем мне разоблачить гнусные козни наших противников, мне надо сначала долго и подробно рассказывать про эти козни, потому что большинство зрителей ничего про это не слышало, к сожалению.

Я сначала пытался с этим бороться. С другой стороны, у государства есть какие-то рациональные задачи. Я понимаю, что именно мне, с профессиональной точки зрения, создает огромное количество проблем: мне очень нужны оппоненты. И меня, конечно, очень раздражает, когда я с оппонентом веду какой-то разговор, пытаюсь его как-то конопатить словами, а в этот момент сзади его хватают и куда-то волокут. Ребята, ну я же не договорил, куда вы понесли товарища? Я его сейчас выведу на чистую воду (смеется)! А мне говорят: «Не надо на чистую. Без тебя выведут».

Я понимаю, что, с какой-то точки зрения, может быть, это даже и правильно. А может, и неправильно. Скорее всего, правильно. Государство не обязано ради моего комфорта стимулировать широкую оппозиционную деятельность, чтобы у меня эти оппоненты были везде перед глазами. Хотя контрпропаганда – это очень эффективный способ ведения политической борьбы. В том числе и за ценности, когда ты не просто так, ни с того ни с сего, начинаешь людей лечить, и они знают, что вроде ничего такого не сделали. Конечно, сейчас вот этот элемент контрапункта снизился, и мне это досадно. Но что ж поделаешь…

Студентка: – Что изначально привело вас в область журналистики? Что к этому подтолкнуло?

М. В. Леонтьев: – В область журналистики меня привели тяжелые обстоятельства. Я никогда не собирался заниматься журналистикой. Экономикой я прекратил заниматься в советское время, поскольку невозможно заниматься экономикой, когда объект есть, а субъекта нет. Субъект потребления нормальной экономики, то есть советская власть, в экономике не нуждалась. В какой-то степени это сказалось на ее судьбе. И поэтому я залез в «экологическую нишу»: я сторожил, репетиторствовал, учил студентов истории.

Потом началась активная политическая жизнь. Тогда она мне казалась еще и чрезвычайным расцветом счастья, потому что я был антикоммунист, я был либерал. Я никогда не был западником в том смысле, в каком ими являются мои нынешние оппоненты и бывшие, как я раньше считал, товарищи. Но мы-то думали, что мы от режима избавились, а мы избавились от собственной страны. Нас обманули, но мы несем ответственность за то, что дали себя обмануть. Мы можем представить тома оправданий, почему это удалось.

Я начал писать, заниматься социологией, политологией и т. д. Эти тексты оказались востребованы. Сначала я занимался шахтерскими забастовками, меня туда посылали как внештатного корреспондента газеты «Социалистическая индустрия». Ни одной моей строчки в этой газете не напечатали. А я действовал как «встроенный агент», то есть я начал серьезно этим заниматься, написал воркутинским шахтерам их требования, шесть пунктов… Это я написал: просто там больше никого не было. В конце концов, мне позвонили из редакции и сказали: «Рви когти, тучи сгущаются!»

А мой первый большой текст напечатали в газете «Атмуда», если вы помните такую. Это была газета Латвийского Народного фронта. Тогда «Московские новости» были еще абсолютно подцензурным изданием, и Егор Яковлев ходил согласовывать тексты в ЦК. А в «Атмуде» публиковалось все подряд, и она висела на Пушкинской площади. Там начинал свою такую публичную, открытую публицистику Глеб Павловский, там очень много народу было из тех, которые потом составили уже самые разные «крылья» и направления. Заместителем главного редактора, который, собственно, и занимался этой газетой, был Володя Линдерман, который сейчас является вторым лицом в национал-большевистской партии. Забавно! Тоже, между прочим, очень характерная эволюция. Это его латышские «братья» загнали за можай впоследствии. Во искупление грехов, можно сказать.

А дальше появился «Коммерсант», в который специально приглашали людей, не изуродованных советской журналистикой. Это очень была полезная школа: буквально с первого… или даже до первого номера нас учили, как надо писать. Писать они меня не научили, потому что я довольно быстро разошелся с ними, но какие-то базовые элементы «коммерсантской» школы – страшно полезны, просто безумно! Самое главное – это такое достаточно спокойное отношение к своему авторскому тексту.

В. Р. Легойда: – А что значит «спокойное»?

М. В. Леонтьев: – Ну, в «Коммерсанте» ты не был журналистом. Ты был человеком, который приносит информационный продукт и сдает его. Потом рерайтер из этого продукта делает то, что считает нужным. Периодически, если ты глубоко вошел в тему и еще при этом отвечаешь перед людьми, которые являются твоими источниками, тебе становится жарко после того, как ты читаешь продукт рерайтера. Но, тем не менее, считалось, что читателю так лучше.

В. Р. Легойда: – Школа смирения такая!

М. В. Леонтьев: – Да-да, что-то вроде этого (смеются)!

Студентка: – Вы сказали, что у вас есть враги. Скажите, пожалуйста, а вообще у православного человека могут быть враги? И какой смысл вы вкладываете в слово «враг»?

М. В. Леонтьев: – У человека, который занимается политикой, враги обязаны быть, потому что иначе это не политика. Опять же, я хотел бы развести эти уровни. Причем они разводятся иногда на самом конкретном, реальном плане. Я близко знаком с очень многими людьми, которые являются моими жесткими оппонентами. И мне очень тяжело разводить свое политическое отношения к ним и личное.

И эти люди тоже очень разные. Вот, например, Володя Кара-Мурза – человек совершенно с другого берега. Никогда в жизни у нас с ним в личном общении не возникнет ни тени какой-то там вражды. Я его очень уважаю как человека, считая абсолютно противоположными его взгляды и позиции. Та же Оля Романова, про которую я сказал, что будь моя воля, я бы ее первую выгнал. Я к ней очень хорошо отношусь! Просто, если бы я занимался, предположим, информационной политикой на канале, я ее выгнал бы просто сию секунду, без всяких. Но постарался бы, чтобы это нанесло ей в личном и профессиональном плане наименьший ущерб. Или вообще не нанесло никакого.

«Возлюби врага своего», – не про это писано. «Возлюби» – это уж, наверное, простите, высший пилотаж. До этого надо расти и расти. Но уважать сильного врага – я всегда уважаю. Есть сильные противники, та же Чечня. Я уважаю чечен, я имею в виду «не наших» чечен. Они, конечно, звери периодически, но бойцы они потрясающие. Действительно очень сильные бойцы, их нельзя не уважать. Мы себя бы не уважали, если бы мы их не уважали. Я даже в какой-то программе про Ирак, когда была сдача Багдада, написал: «Уж одним мы можем гордиться: наши-то чечены покруче будут!» Своим противником мы можем гордиться.

Враги моей страны – мои враги. Политические. Наверное, это не совсем то, что имеется в виду в смысле религиозном. Я надеюсь, что это не то. Я стараюсь разделять.

Студентка: – Вы обронили такую фразу, что завидуете своей дочери в том, что она воспитывается в вере с детства. Не считаете ли вы, что гораздо разумнее, когда человек приходит к вере в более взрослом возрасте, когда он принимает осмысленное решение?

М. В. Леонтьев: – Не считаю. У человека есть огромное количество возможностей прийти к этому еще и разумно. Огромное количество! Ну, а потом, что такое человек, крещенный и воцерковленный с детства? Над ним есть защита. Это же не то, что человек пришел, скажем, к осознанию правильности политэкономической идеи. Или был сторонником неправильной теории эволюции, а стал сторонником правильной теории эволюции. Это же вера, там есть сакральный смысл! Детская вера – она другая: она – составная часть личности. Человек, который с детства верил, он гармоничнее. Он другой. Мне этого не дано, и это жалко.

Студентка: – Говорят, что наши праотцы учились военному делу для того, чтобы наши отцы учились экономике – для того, чтобы дать нам возможность заниматься гуманитарными науками. Как вы считаете, какие люди сегодня нужны в России? На каком мы находимся этапе развития? Нам сейчас нужно готовиться отражать внешнюю атаку, или поднимать экономику, или у нас зреет гуманитарный кризис?

М. В. Леонтьев: – А мы не можем отразить атаку, не поднимая экономики. По-моему, это абсолютно понятно. Мы не можем отразить атаку, не восстановив нашу полуразрушенную фундаментальную науку. Мы – первая держава в мире. Первая, понимаете? И у нас враги – первые. И мы можем выжить, только живя на уровне высших достижений человечества, не отставая.

Я приведу один пример. Он скользкий в какой-то степени, но, по-моему, понятный. Вот у меня, мягко говоря, сложное отношение к Сталину. Но в декабре 41-го года Сталин издал указ о восстановлении в университетах филологических и исторических факультетов. Их же не было. В декабре 41-го года! Вот этого понимания исторического процесса нам сейчас остро, резко не хватает. Нужны «длинные» цели – в самый худший, в самый тяжелый момент, когда, казалось бы, не до того. Вот когда мы понимаем, что нужны вещи, которые сработают через двадцать-тридцать лет, значит, мы собираемся жить вечно. Мы вечно собираемся жить, а не два года выживать!

Семинарист: – Я бы хотел вам задать два личный вопроса. Во-первых, когда вы пришли к вере и считаете ли вы себя церковным человеком в обычном понимании этого слова? А во-вторых, каким образом православие воплощается в вашей жизни? Как это совмещается с вашей профессиональной деятельностью, в том числе?

М. В. Леонтьев: – На этот вопрос мне отвечать очень стыдно. Ну, я тогда начну с менее стыдных вещей. К вере я пришел уже в совсем зрелом возрасте. То есть пришел я, наверное, гораздо раньше, но созрел до того, чтобы креститься, уже совсем зрелым человеком, когда мне было под сорок. Я считал себя таким «латентно верующим». Это было очень серьезное решение, как-то к нему было сложно быстро прийти. Потом нашлись правильные люди, которые меня «привели».

Церковным человеком в «правильном смысле» я себя считать не имею права, поскольку храм посещаю не систематически. Пост соблюдать стараюсь. Очень стыдно, ничего в свое оправдание сказать не могу… То есть, могу, конечно, сказать, но я понимаю, что это не оправдание. Тот образ жизни, который человек вынужден вести в связи с этой профессией, он, конечно, не облегчает эту задачу, мягко говоря. Но никто никому не говорил, что будет легко. Поэтому я еще раз говорю: виноват. Не являюсь примером в этом смысле ни в коей мере.

А что для меня значит вера… Всё. Это критерий и основание всего. Мне кажется, что я нахожу в христианстве то, на чем все стоит. На мой взгляд, православие и христианство – это одно и то же, просто потому, что никакого другого и нет. И ничего, что противоречит этому, во всяком случае, мировоззренчески, я в себе терпеть не могу. И допустить не могу.

В. Р. Легойда: – Спасибо, Михаил Владимирович, за откровенный разговор. На мой взгляд, это был разговор о смыслах, и мы пытались не говорить о политике. Я думаю, что нам это почти удалось!

    «Русский час» на телеканале «Спас», 15.12.2005

I. Идеология суверенитета

Идеология суверенитета

Суверенитет (в данном случае государственный) – это возможность для страны самостоятельно принимать решения о своей судьбе и способность воплощать эти решения в действительность.