Девяностые – годы тягот, надежд и свершений

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Евгений Григорьевич, нам приходит много сообщений об этих событиях от самых разных людей, даже от тех, кто тогда еще не родился или был слишком мал. Вот, например, Надежда пишет. «Если честно, я не помню про это ничего. Мне тогда было семь лет. Но мои родители, живя на тот момент в глубинке, говорили: а, опять в Москве что-то происходит. Им что больше заняться нечем?»

Е. ЯСИН: Да, я знаю результаты многих опросов, касающиеся этих событий. В частности, в 2016 году, когда миновало 25 лет со времени этих событий, «Левада-центр» задавал целый комплекс вопросов. Причем благодаря тому, что они ведут мониторинг основных вопросов, можно выявить динамику изменений общественного мнения. Должен сказать, что практически половина опрошенных в 2016 году, 48 %, выбрала ответ «Не знаю / не помню». Да и изменения в ответах за 2000-е годы говорят о том, что большинство признается, что по тем или иным причинам не может дать им оценку. И доля таковых растет. Хотя в 2016 году противников ГКЧП было больше, чем сторонников: 13 % против 8 %. Колеблются и кривые, характеризующие оценку этих событий. В последние годы несколько выросла доля тех, кто воспринимает их как «трагические события с гибельными последствиями» и, соответственно, сократилась доля тех, кто видит в них «просто эпизод борьбы за власть». И только вариант, что это была «победа демократической революции, покончившей с властью КПСС», все эти годы, с минимальными отклонениями в ту или другую сторону, колеблется вокруг цифры 10 %.

Эти опросы отражают отношение наших сограждан к тем событиям четвертьвековой давности. Однако надо учитывать, что это отношение зависит не только от значимости самого события, но и от массы субъективных особенностей опрашиваемого: не только от его образования и общей компетенции, но и от воспоминаний о тех трудностях, которые ему и его семье пришлось пережить в ходе реформ. А ведь 1990-е годы были для многих очень тяжелыми, болезненными. И даже если кто-то смог обеспечить себе и своей семье достаточные средства к существованию, скажем благодаря челночной торговле, но при этом вынужден был оставить интересную и престижную работу, то такая потеря статуса не могла не сказаться на общей оценке событий. Есть одно латинское изречение: post hoc non est propter hoc – после того, но не вследствие того. А у нас многим по-прежнему кажется, что все беды, обрушившиеся на них после начала реформ, – следствие поражения ГКЧП, распада СССР, ибо начались после этих событий. Но мы с вами говорили в прошлый раз о том, в каком состоянии была советская экономика к концу 1991 года. И то, что нам удалось спасти страну от полного краха, связано прежде всего с победой над реакционными силами в августе 1991 года.

Поэтому, понимая причины результатов многих социологических опросов и искренне сочувствуя людям, пережившим тяжелые времена, я все же не считаю, что по этим вопросам, вернее по ответам, можно судить о характере и значимости событий. Ведь важно то, каковы фактические последствия того или иного события. Важно то, насколько существенные перемены они вызвали в стране. Являются эти перемены положительными или нет. И я могу сказать, что для меня результат августовской победы над ГКЧП – событие с очень большим положительным знаком. Я знаю, среди моих соотечественников есть много людей, которые думают иначе. И я себе очень хорошо представляю то обстоятельство, что революции делаются в столицах, причем активным меньшинством. Основная масса людей, и рядовых граждан, и высоких начальников, тогда просто выжидали, чем все кончится. И в Москве, и в Петербурге встало на защиту демократии, по сути, меньшинство. И в других частях страны чем меньше город, тем меньше эти события вызывали какой-то отклик. Но таково свойство любой революции. Так же было и в 1917 году. Так же было и во время Великой французской революции. В тот день, 14 июля 1789 года, когда в Париже взяли Бастилию, король Людовик XVI в своем дневнике написал, что в этот день ничего значительного не произошло…

При оценке события, определении его значимости важно, каковы были его последствия, влияние на последующий ход событий. Вспомним нашу предыдущую беседу: все понимали, что дело движется к катастрофе. Не только понимали, но и разрабатывали программы действий по изменению политики, способных отвести страну от этой катастрофы. Программы эти предполагали преодоление серьезных преград, смягчение неизбежных последствий падения уровня жизни населения, хотя чем раньше мы начали бы реформы, тем слабее был бы удар для населения. Но руководство боялось непопулярных мер и ничего не делало, как страус прятало голову в песок. Я сам это наблюдал, до апреля 1991 года работая в аппарате Правительства СССР.

Помню, как мы, небольшая группа, боролись, действительно старались добиться того, чтобы начались реформы. Потому что страна задыхалась. Мы, как экономисты, понимали, что нужно сделать некие шаги для того, чтобы повернуть события, вытянуть страну из трясины. Но ясно было, что делавшееся тогда в правительстве результата не даст. Например, принимались решения о производстве посуды или каких-то других товаров народного потребления на оборонных заводах, чтобы, так сказать, наполнить рынок товарами, а я говорил в прошлый раз, каковы были к тому времени структурные деформации в экономике. И было ясно, что количество денег, выдаваемых людям в виде зарплаты, денежного довольствия силовикам, пенсий, пособий и т. д. и т. п., не подкрепленных товарами, в сотни раз превышает то, что могли предложить эти оборонные предприятия на потребительский рынок. К тому же для работников самих этих предприятий, от руководителей до рабочих, такое задание было в какой-то мере оскорбительным. Подумайте: они заняты государственным делом – работают на оборону, а тут какие-то сковородки и т. п. Хотя по соседству со многими такими предприятиями располагались огромные полигоны, заставленные уже произведенными танками, бэтээрами, гаубицами и т. п.; их запасов хватило бы на много лет вперед.

Но в правительстве, в руководстве страны все еще господствовало заскорузлое мышление, страх перед тем, что придется идти на какие-то непопулярные меры. Он парализовал правительство. Значит, нужно было действовать. Значит, когда-то эта плотина должна была быть прорвана. И она была прорвана в августовские дни 1991 года. Реформы стали возможны, потому что августовские события завершились победой над консерваторами ГКЧП. Причем победой почти бескровной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здесь мы не можем не вспомнить Дмитрия Комаря, Илью Кричевского и Владимира Усова. Может быть, увидев самоотверженность таких людей, готовых на смерть, выступивших безоружными против бронетехники, руководители ГКЧП дрогнули. Кстати, сегодня задают и такой вопрос: «Почему путчисты бездействовали, провоцируя, по сути, развал Союза?»

Е. ЯСИН: Я бы не согласился. Они не бездействовали. Просто тут надо иметь в виду, что стиль нашей российской, советской элиты – это подковерные интриги разного вида. Путчисты старались действовать, но действовать не публично. Потому что, в частности, для такой авторитарной элиты крайне важно, чтобы лидер был окружен неким авторитетом, влиянием, уважением и т. д. Те, кто помнят пресс-конференцию членов ГКЧП 19 августа, дрожащие руки Янаева, понимают, что об уважении тут не было и речи. А с другой стороны, консервативные силы могли блокировать даже самые нужные проекты прогрессивно настроенного лидера. Я знаю, что программу «500 дней» остановил не лично Горбачев. Его заставили. Напомню и события начала 1991 года в Вильнюсе, потом в Риге, но он и не наказал виновников… Не думаю, что Горбачев был их инициатором. А потом было и выступление Горбачева в Белоруссии, совершенно не свойственное ему. Тут, правда, надо помнить, что сам Горбачев в конце 1990 года произвел перестановки в правительстве, усилившие консервативное крыло. Лишь к весне 1991 года, после событий на Пленуме ЦК КПСС, когда Горбачев даже подавал в отставку с поста генерального секретаря, в итоге не принятую Пленумом, он попытался выскользнуть из объятий той группировки, которая вокруг него сложилась. Работа над Союзным договором тому подтверждение.

Привычные подковерные действия осуществляли и члены ГКЧП. Нельзя также не отметить, что и Ельцин действовал в те дни таким же образом, вел переговоры с рядом руководителей военных, с руководителями регионов и т. п. И можно предположить, что их результаты также сказались на ослаблении давления на защитников Белого дома. Отмечу, что такая стилистика преобладает в наших властных структурах и сегодня. Да, играли не публично. Это была не публичная политика. Но она была привычна. Остается привычной и сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но все же в чем причины победы демократических сил? В современных СМИ эта тема стыдливо замалчивается или сводится к трясущимся рукам членов ГКЧП. Каковы причины победы демократов? Кто, с вашей точки зрения, сыграл наибольшую роль в победе демократической революции?

Е. ЯСИН: На эти дни надо смотреть как на кульминацию российской революции, на революционное разрешение демократических процессов перестройки. Свой вклад в развитие и углубление этих процессов внесли многие люди – тогда наиболее активных из них называли «прорабами перестройки» – и сформировавшиеся тогда «снизу» новые организации, бескорыстно помогавшие демократическим кандидатам побеждать на выборах 1989–1990 годов. Вспомним и широкое движение «Демократическая Россия», и Межрегиональную депутатскую группу, сложившуюся из народных депутатов СССР и много сделавшую для демократизации союзного законодательства. Но, вспоминая эти времена, я хотел бы выделить трех человек, вклад которых выделяется на общем фоне. Я считаю, что наибольшую роль в победе демократической революции сыграли Михаил Сергеевич Горбачев, Александр Николаевич Яковлев и Борис Николаевич Ельцин. Это очень разные люди, отношения между ними были очень сложными, прежде всего я имею в виду Горбачева и Ельцина. Но в общем ходе событий каждый взялся за решение определенной задачи и что мог, то сделал в той или иной мере.

На Горбачеве лежала задача как раз демократизации. И первые шаги демократизации, подъем демократической волны и появление первой оппозиции в виде Межрегиональной депутатской группы – это было его время. Это было его достижение. Александру Николаевичу Яковлеву, который был секретарем ЦК КПСС, отвечавшим за идеологию, выпала другая миссия. Он внес огромный вклад в развитие гласности и демократизации. Неслучайно в 1990 году консерваторы его сместили с этого поста, а Горбачев, пошедший на такой компромисс с ними, лишился в последний период своего правления умного советника. Консерваторы ненавидели его. Напомню, что как раз накануне августовских событий его даже исключили из КПСС. До сих пор в СМИ можно встретить хулу и ругательства в его адрес. Но, с моей точки зрения, он был одним из отцов российской демократии и таким останется. Потому что в России, я убежден, будет демократия, которая даст должную оценку этому человеку. Именно он задумывал многие действия, многие шаги, которые потом реализовывались, и в том числе Михаилом Сергеевичем Горбачевым.

Конечно, в тройку лидеров входит и Борис Николаевич Ельцин. Этот человек обладал редкостным свойством. У него действительно была колоссальная интуиция. В нужный момент он делал нужные шаги, принимал нужные решения. Отмечу также, что он единственный из руководителей союзных республик сказал твердое нет путчистам. Благодаря ему было легитимизировано сопротивление им. И то активное меньшинство, которое было готово к сопротивлению, получило лидера. Его речь с бронетранспортера навсегда останется в истории России. И это было в тот момент, когда все другие лидеры республик или поддержали переворот, или выжидали. Все боялись репрессий. Но именно Ельцин встал на пути путчистов и одержал победу в, казалось бы, безнадежной ситуации. Гэкачеписты не учли, что тогда были массовые демократические настроения. Пусть не в масштабе страны, но определенно массовые в Москве. Они сыграли решающую роль. Потому что, когда путчисты хотели привести в действие войска, те командиры, которые получили приказ, говорили: «Нам придется убивать много людей, мы не хотим».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но тогда возникает вопрос. Август 1991-го – время романтических надежд на то, что Россия создаст гражданское общество, что власть будет служить нам, а не мы власти. Почему же произошел откат назад? Почему народ отдал власть силовикам, да еще из спецслужб?

Е. ЯСИН: Тут, я думаю, надо учитывать много факторов. Прежде всего, беспрецедентность задач реформ в нашей стране. Не будем забывать, что наш социалистический эксперимент длился более семидесяти лет. Такого не было ни в одной из постсоциалистических стран Восточной Европы. В прошлой беседе мы говорили о том, в каком плачевном состоянии находилась наша экономика. Отмечу, что мы еще многого не знали. Егор Гайдар, который понимал всю сложность проблем реформирования советской экономики, придя в правительство и получив доступ к закрытой информации, рассказывал, что пришел в ужас. Ситуация оказалась гораздо хуже, чем он предполагал. Но реформы все равно проводить было необходимо. Стране, прежде всего крупным городам, грозил голод, надвигалась холодная зима. Эту зиму нам всем надо было пережить. А ведь у большинства наших сограждан, многие из которых с началом реформ потеряли работу, нередко любимую, или за их труд платили жалкие гроши, на которые невозможно было прожить, не было никакой подушки безопасности. Ведь раньше многие жили от зарплаты до зарплаты, а те, у кого были сбережения, лишились их из-за инфляции. К тому же тогда хотя большинство населения и желало реформ, одновременно было категорически против их отрицательных моментов. Помню опросы середины 1991 года, которые фиксировали, что 60–70 % населения за реформы и переход к рыночной экономике, но те же 60–70 % одновременно заявляли, что они против таких неизбежных последствий реформ, как безработица, падение доходов, закрытие нерентабельных производств и т. п.

И тем не менее надо отдать нашему народу должное – он стойко переносил трудности первых лет реформ. Вспомним референдум апреля 1993 года и вопросы, сформулированные для него Съездом народных депутатов РСФСР и направленные против Ельцина и правительства, – знаменитые «да, да, нет, да». Тут второе «да» – ответ на вопрос «Одобряете ли вы экономическую политику Ельцина?». Расчет был на то, что большинство скажет нет, но 52 % сказали да, поддержали реформы. На мой взгляд, Ельцин весной 1993 года не воспользовался результатами референдума. Именно тогда ему надо было действовать гораздо решительнее. Но он медлил – возможно, искал компромисс.

В дальнейшем кризис 1993 года завершился указом № 1400 о роспуске народных депутатов РСФСР и новых выборах, которому значительная часть депутатов не подчинилась. Противостояние завершилось кровавыми событиями 3–4 октября, финалом которых стал так называемый расстрел парламента, хотя к нему все сводить нельзя: там была очень сложная ситуация, требовавшая компромиссов с обеих сторон. Но главное – на улицах Москвы пролилась кровь, погибло много людей. Это не могло не отразиться на общественных настроениях, что и вылилось в декабре 1993 года в победу партии Жириновского на выборах в Думу по партийным спискам, хотя – об этом мало говорят – в целом в Думе 1993 года фракция Гайдара «Выбор России» была самой многочисленной благодаря большому количеству демократически настроенных одномандатников.

Но такие события, а затем и чеченская война серьезно сказались на настроениях населения. К тому же период экономического спада и высокой инфляции сильно затянулся. Лишь в 1997 году появились первые, хотя и слабые, видные, пожалуй, только специалистам, и то не всем, признаки того, что реформы стали давать отдачу. А тут дефолт 1998 года, снова ужасные потери для населении. Люди устали. Им казалось, что реалии, связанные с либерализацией экономики и политики, мешают наладить нормальную жизнь. Казалось, что главное – «порядок», необходима «твердая рука», чтобы навести порядок. Мысли, прямо скажем, привычные для советского человека.

Но ответ на ваш вопрос, мне кажется, надо искать не здесь. Все это конкретные исторические события. Они могли быть такими, они могли быть другими. Но важно все-таки, что революция 1991 года стала значимым событием, потому что она открыла дорогу реформам, без которых очень скоро страну ожидал крах. Кроме того, это была такая переломная точка и такая народная эйфория, вера в то, что назавтра мы победим, что будут у нас и демократия, и демократическое государство, и рыночная экономика – все свойства цивилизованного современного государства.

Пусть я ограниченный правым флюсом экономист, но я считаю, что ключевая задача тогда состояла в том, чтобы перейти от плановой экономики к рыночной. И события августа обеспечили решение этой проблемы. Они вывели на рыночные реформы, которые начались с конца 1991 года. И если мы сегодня добились каких-то успехов, то прежде всего благодаря этим реформам. Это действительно была пора надежд, которые потом были в значительной степени погашены в ходе труднейших преобразований и убиты в последние годы. Вот это мне, конечно, не нравится.

Также я хочу сказать, что, кроме этого, была очень серьезная проблема. У нас сложились качественно иные условия начала реформ по сравнению и со странами Центральной и Восточной Европы, и с бывшими союзными республиками СССР. Ведь Россия, как и бывший СССР, – империя. Время империй кончилось, так страна не могла больше развиваться. Но из-под ее имперского влияния вырвались сначала восточноевропейские страны, а затем и бывшие союзные республики. Для массового сознания народов этих стран сам факт отрыва от России воспринимался как акт освобождения. Это давало силы переносить иногда даже более жесткие экономические реформы, чем в России, вспомним, например, страны Балтии. У нас же на объективные трудности, связанные с реформами, наложился еще и так называемый имперский синдром. Свершившееся воспринималось как утрата «величия страны». И сейчас этот «имперский синдром» резко выплеснулся в связи с присоединением Крыма к России в начале 2014 года.

Подчеркну, что я в свое время был сторонником сохранения Союза и ужасно злился на Гайдара за то, что он и его коллеги соглашались с выделением России, даже боролись за это. Я долгое время не поддерживал такую позицию. Но со временем, после долгих размышлений я согласился с тем, что в основном Гайдар и его коллеги были правы. Мы получили возможность построить демократическое национальное государство, то есть современное государство гражданской – не этнической – нации. При этом вновь подчеркну, что и для меня распад СССР был очень тяжелым событием. Приведу простой факт: у меня отец похоронен в Москве, а мать – в Одессе. И я не мог считать Украину другой страной. Мне было с этим трудно смириться. Но история на наших глазах это сделала. В течение всего четверти века мы наблюдали, с одной стороны, фантомные боли империи, а с другой – всплеск национализма не только в республиках, отделившихся от России, но и в самой России. Это очень сложная и тонкая проблема. Ведь националист часто стремится переложить ответственность за свои беды на другого, а надо понять и тех и других и, повторю, в каждой из новообразованных стран надо строить именно гражданскую нацию, а не этническую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, я хотела бы вернуться на шаг назад. Вы упомянули, что в левадовских опросах лишь малая доля людей оценивает август 1991 года как победу демократической революции. Почему?

Е. ЯСИН: Я уже не раз упоминал о том, что было два фактора. Один, объективный, фактор – очень тяжелые испытания в годы рыночных реформ от либерализации цен, колоссальной инфляции, потери сбережений и в 1992 году, и от дефолта 1998 года. Это действительно были жуткие потрясения. И рассчитывать на то, что такие события кого-то приведут в восторг, было невозможно. А второй момент, конечно, это действие пропагандистской машины, которая все время, надо сказать с возрастающим искусством, промывает мозги. И поэтому мы наблюдали, особенно в 2000-е годы, как меняются настроения. Я не хочу этот фактор отделять от первого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Факторы факторами, но согласитесь, что так называемые демократические партии не проходят в Думу. Или это тоже пропаганда?

Е. ЯСИН: Нет, конечно. Тут есть и вина самих демократических партий, и отсутствие прочной демократической традиции. Вот интересно, мы в «Либеральной Миссии» издали книжку Ричарда Пайпса о русской консервативной мысли. Он обратил внимание на такое интересное обстоятельство. В литературе об общественных движениях в России все время и на Западе, и в России речь идет о левых радикалах. И почти никогда – о консервативных людях. А уж тем более не о демократах и либералах. Единственный либерал, которого упоминали иногда, был Иван Сергеевич Тургенев. Относили к либералам также Константина Дмитриевича Кавелина, Бориса Николаевича Чичерина, хотя их много было на самом деле. Все это был истеблишмент – дворянство, разночинцы. Но в основном преобладало, с одной стороны, правоконсервативное течение в поддержку самодержавия, включая националистическое, начиная с Александра III, а с другой – революционеры, которые считали, что стоит только сломать, разрушить, уничтожить частную собственность, как наступят всеобщая справедливость и счастье всех угнетенных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вновь спрошу: почему то, что произошло в августе 1991 года, надо рассматривать с позиций подталкивания начала реформ? Если бы этого не было, то?..

Е. ЯСИН: Я бы ответил так. Горбачев, безусловно, реформатор. Нет никакого сомнения: его вклад в эти события велик. Но нельзя не видеть и того, что он просто не мог решиться, боялся непопулярных мер. Поэтому тянул, считал, что мы имеем возможность сделать все очень постепенно. Вот и у меня было такое ощущение. Но мне в определенный момент, это случилось уже в январе 1990 года, стало ясно, что постепенно не удастся. Что уже потеряны рычаги управления. Поэтому нужно было решаться. И это можно было сделать только тогда, когда сменится власть. Так и получилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, еще один острый вопрос, который нам задают: «Почему за время гайдаровских реформ после августа 1991 года население возненавидело демократов и либералов?»

Е. ЯСИН: Я отчасти это уже объяснил. Еще раз хочу напомнить, что в то время демократические настроения очень сильно преобладали, и они были, на мой взгляд, слишком радикальными для того, чтобы умеренность, компромиссность во взглядах и в событиях взяли верх. К тому же тогда сложилось очень тяжелое противоречие между экономическими проблемами, которые нужно было быстро решать посредством рыночных реформ, и демократическими, политическими преобразованиями. Мои друзья политологи все время говорят, что Ельцин не решил главную задачу, он не ликвидировал российскую традицию моносубъектности власти, по сути старую традицию самодержавия, концентрации чрезмерной власти в руках одного человека. Это надо было ликвидировать в первую очередь, многие так думают и сейчас. Но вспомним, что тогда ситуация в экономике была катастрофическая. Реально грозил голод. Даже если бы вы выстроили идеальную политическую систему, есть-то надо все равно. Значит, надо было в первую очередь решать экономические проблемы, а они к тому времени могли быть решены только мучительными, трудными, непопулярными мерами, откладывать которые уже не было возможности. Как не раз говорил Гайдар, такие реформы можно провести или в условиях жесткой диктатуры, или при опоре на харизматического лидера, который понимает безвыходность ситуации и готов пожертвовать своей популярностью во имя реформ. У нас на это решился Ельцин. Но сама ситуация, расклад политических сил требовали тогда усиления президентской власти. Напомню, что ранее в целях борьбы с коммунистами и затем при противостоянии Ельцина с Верховным Советом постоянно принимались, даже просто с голоса, поправки в Конституцию РСФСР, усиливающие власть Верховного Совета и ограничивающие президента.

Ну как было разрешать противоречия? Ведь в то время ставка была на то, чтобы все сделали демократы, которые пришли к власти. Она была довольно утопической, потому что нужен был опыт для перестройки всего управления, нужно было время и нужно было срочно решать экономические проблемы. Это кричащее противоречие. И в тех сложных условиях часто приходилось делать не самый лучший выбор. Но одновременно не могу не сказать, что уровень демократии в стране был несравнимо выше, чем он стал в 2000-е годы. Можно ли себе представить, что, например, сегодня на выборах в Думу по партийным спискам побеждает ЛДПР Жириновского, как в декабре 1993 года, или что большинство в Думе оказалось у коммунистов, как в 1995-м, или что Совет Федерации отвергает назначения, предложенные президентом, как не раз бывало в 1990-е годы, или что на губернаторских выборах регулярно побеждают оппозиционеры? Так что если в начале 1990-х годов президентская власть и укрепилась, то она все же держала себя в определенных рамках, не переступала многие красные черты, через которые мы переступили в 2000-е годы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В заключение хотела бы спросить, что было бы, если бы цена на нефть в середине девяностых была бы долларов восемьдесят-девяносто за баррель?

Е. ЯСИН: Если бы цены стали подниматься, предположим, не с сентября 1999 года, а хотя бы с сентября 1992-го, то ситуация была бы существенно иная. Мы бы не имели такой сумасшедшей инфляции. Мы бы быстрее справились с нашей финансовой стабилизацией, у нас не было бы такого бюджетного кризиса. И возможно, что развитие шло бы гораздо более спокойно и без таких потерь для населения. Но отсутствие демократической традиции, отсутствие определенной политической культуры, я боюсь, долларами все равно нельзя было бы возместить. Поэтому я считаю, что определенный откат от демократических достижений того времени был в каком-то смысле неизбежен. В каких масштабах? Конечно, они могли бы быть намного меньше. Лично я считаю, что тех шагов, которые сделал Владимир Владимирович Путин к 2003 году, было достаточно. Дальше уже можно было не закручивать гайки. Ну, он посчитал иначе, поэтому мы сегодня видим то, что мы видим. И это совсем не радует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Большое спасибо, Евгений Григорьевич!

3

Расстрел парламента в 1993 году (Е. Ясин – Е. Гайдар)

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: В этой беседе с Евгением Григорьевичем Ясиным и Егором Тимуровичем Гайдаром мы обсудим тему, которую стало принято называть «Расстрел парламента». Хотелось бы начать с письма, пришедшего по интернету: «Уважаемый Егор Тимурович, согласны ли вы с такой точкой зрения. В октябре 1993 года перед президентом стоял тяжелейший выбор. Либо пойти на создание прецедента нарушения Конституции (это, по сути, так), но и спасти страну от кровавой реставрации, либо отступить перед распоясавшимся парламентским большинством, потерять все результаты только что начавшихся реформ, но не создавать первым прецедента нарушения основного закона. По большому счету правильно ли поступил Ельцин с точки зрения полученных результатов? Не является ли сегодняшняя комедия с выборами отзвуком той легитимизации права на политическую целесообразность?» А приходят и письма, авторы которых безапелляционно заявляют, что, дескать, вы в 1993 году расстреляли ту демократию, которую в 1991 году и провозгласили. Таких сообщений, реплик множество.

ЕГОР ГАЙДАР: Да, охотно верю. Это чуть-чуть неприлично, но хочу ответить вопросом на вопрос. Вот если бы не сейчас, не через пятнадцать лет[1 - Беседа состоялась в марте 2008 года.], когда многое забылось, а 4 октября 1993 года вечером, когда все было на экране телевизора или на улицах, жителей Москвы спросили, считают ли они, что президент сделал правильно, использовав войска для того, чтобы обеспечить порядок в Москве… Как вы думаете, сколько москвичей тогда сказали, что Ельцин поступил неправильно?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я думаю, что много.

Е. ГАЙДАР: Тогда был опрос, и так ответили 12 %. Причем это люди, которые только что пережили трагические события. Тут не реакция людей, которые через пятнадцать лет вспоминают, что тогда было, или даже просто ориентируются по чужим рассказам либо по известной телевизионной картинке горящих верхних этажей Белого дома. Это тогда отвечали те, кто только что пережили те дни и видели все происходящее. И 78 % москвичей сказали, что да, президент поступил правильно. А президента на следующий день ругали в газетах за то, что он долго ждал. Как можно было это терпеть? Как можно было это допустить? Как можно было поставить страну на грань ситуации, в которой люди со свастикой (а такие были в «дружинах» Белого дома) придут к власти в Москве? Неужели вы думаете, что мы все тогда были сумасшедшими? Я не адресую этот вопрос к тем, кому сейчас до тридцати лет. Они в то время ничего не понимали. Но мы с вами были здесь, в Москве, видели происходящее, и подавляющее большинство из нас сказало, что да, решение правильное, но только запоздалое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, но приведу старый аргумент. Эти люди, даже со свастиками, пришли по зову тех, кого мы тогда имели в качестве парламентариев, избранных в результате демократических выборов 1990 года. Таких людей выбрал народ.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Это не совсем точно. Просто потому, что заседавшие в парламенте свастик не носили. Многие из них были большие демократы и защитники демократии, как они ее понимали. Просто потом, 3 октября, когда произошли захват здания мэрии рядом с Белым домом и штурм Останкино, оказалось, что в атаку пошли другие люди. А это довольно существенно, потому что де-факто инициатива перешла именно к этим людям и их руководителям. Но самое главное, что 3 и 4 октября 1993 года стали лишь финалом длительной цепи событий, продолжавшихся, по сути, больше года. Шло жесткое противостояние Верховного Совета РСФСР, точнее его руководства, проводимым реформам. А какие вехи в этом противостоянии вам, Егор Тимурович, представляются ключевыми?

Е. ГАЙДАР: Суть проблемы была заложена 19–21 августа 1991 года. Когда де-факто рухнул Советский Союз и власть в России – на территории бывшего Советского Союза – по существу, перестала существовать. Это было похоже на то, что происходило в России начиная с 27 февраля 1917 года. С этого времени начинается длинный период, когда в России фактически власти не было. Да, в 1917 году существовало Временное правительство, а также Съезд Советов рабочих и солдатских депутатов. А у нас были президент и Съезд народных депутатов – до 1993 года, но реально власти не было. Конституция РСФСР в том виде, в каком она существовала по состоянию на август 1991 года, была неприменима. Она была нормальна в условиях, когда ясно, что все и так решает Политбюро ЦК КПСС, а остальное – бантики. Когда же выяснилось, что по этому закону должна жить ядерная сверхдержава, все фундаментальные противоречия просто вышли наружу. Например, с одной стороны, в основных положениях Конституции записано: есть разделение властей. Там есть президент, судебная власть и т. д. С другой стороны, написано, что Съезд народных депутатов может принять к своему рассмотрению любой вопрос. То есть, например, вопрос о том, надо ли вам сегодня отрезать голову или нет, проголосовать его и решить. Я, конечно, утрирую, но в Конституции так было написано. И как с этим жить в реальной ситуации ядерного государства? На это никакого ответа не было. Ельцин пытался его искать, и главное, что его отличало от очень многих лидеров России на протяжении тысячи лет: он хотел решить этот вопрос без крови. Главная слабость его состояла в том, что он хотел решить его без крови. В этом в сложившейся тогда в стране ситуации была его главная слабость… Потому что его противники прекрасно понимали, что он хочет выйти из тупика без крови. И играли на этом.

Е. ЯСИН: Вы были в эти годы достаточно тесно связаны с Борисом Николаевичем и, очевидно, знаете о его позиции по отношению к сложившейся ситуации, к противостоянию Верховного Совета реформам не понаслышке. Но сегодня в обществе весьма популярна точка зрения, согласно которой на самом деле шла борьба не за демократию, а просто за то, кто захватит власть. И кто будет потом управлять. Что это просто была схватка людей, каждый из которых хотел власти. Причем использовал те традиционные в России методы, которые в этом случае применяются. Но вот Егор Тимурович сказал, что на самом деле у Ельцина было желание избежать такого развития событий. Но и не отдать власть тоже. Это естественно.