Путь в Европу

Решение этих проблем – инвестиции в экономику менее развитых регионов. И в данном отношении у нас хорошие перспективы. Иностранные инвесторы смотрят на северо-восток Эстонии как на регион с наибольшим потенциалом.

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

То, что вы сказали, подводит нас к теме структурных реформ в эстонской экономике. В каком направлении они осуществлялись и насколько были глубокими?

Матти Маасикас:

Структурные изменения были очень существенными. Продукция советских предприятий оборонной промышленности и многих других после обретения государственной независимости и перехода к рыночной экономике оказалась никому не нужной. С другой стороны, мы не могли поначалу производить все необходимые нам товары – их приходилось импортировать. Однако со временем ситуация менялась, и потребности страны во все большей степени обеспечивались эстонской промышленностью, темпы роста которой в последние годы опережают рост других секторов экономики. Причем продукция наших предприятий конкурентоспособна не только на внутреннем рынке – более трех четвертей этой продукции идет на экспорт.

Если же говорить о структурных реформах 1990-х годов, то их общая направленность проявлялась прежде всего в опережающем развитии сектора услуг (банковских, финансовых и других), которого в советской экономике практически не было. Быстро развивались также рынок недвижимости, оптовая и розничная торговля. Сегодня более 67% ВВП Эстонии приходится именно на сферу услуг, значительная часть которых ориентирована на экспорт. Прежде всего это услуги, связанные с транспортом и транзитом, а также с туризмом.

Эстония принадлежит к динамичному региону Балтийского моря, что обеспечивает ей хорошие возможности для развития. Вместе с тем эстонцы не согласны с утверждением, что Эстонии следует превращаться в страну большого транзита, в своего рода транзитный коридор. Свои перспективы мы видим в первую очередь в дальнейших структурных реформах, в развитии секторов экономики, производящих высокотехнологичную продукцию с более высокой добавленной стоимостью.

Для этого за прошедшие полтора десятилетия создана неплохая основа. Уже сегодня наш сектор телекоммуникаций является, в сравнении со странами Центральной и Восточной Европы, одним из наиболее развитых. Это привлекает предпринимателей. Созданы и другие условия для бизнеса, которые в совокупности сделали Эстонию самой конкурентоспособной страной среди новых членов Евросоюза. Это сегодня общепризнанный в деловом мире факт. В соответствии с индексом конкурентоспособности (Current Competitiveness Index), разработанным Всемирным экономическим форумом на 2005—2006 годы, Эстонии отводилось 20-е место среди 104 стран мира.

Александр Аузан:

К вопросу о значении транзита в эстонской экономике. Какова роль в ней Таллиннского порта?

Матти Маасикас:

Доля Таллиннского порта в транзите существенна. Однако конкретную информацию по этому вопросу привести трудно. Наш Департамент статистики дает обобщенные сведения по перевозкам, складскому хозяйству и связи, доля которых в 2006 году составила 10,6% ВВП, причем за последние пять-шесть лет она снизилась почти в полтора раза. Подчеркну также, что речь в данном случае идет не только о российском, а о мировом транзите, включая европейский и китайский.

Игорь Яковенко (генеральный секретарь Союза журналистов России): У меня еще один вопрос о цене реформ. Вы сказали, что примерно треть населения почувствовала себя если и не ущемленной, то испытала определенные трудности, определенный дискомфорт. Эта цифра ассоциируется у меня с национальной структурой эстонского общества, в котором как раз около трети населения составляют не эстонцы. Хотелось бы знать: это совпадение арифметическое или социологическое? Можно ли говорить, что в этой трети тех, кто испытал повышенный дискомфорт, преобладали не эстонцы?

Матти Маасикас:

Это просто арифметическое совпадение. У меня есть данные социологических опросов. В 1993 году, например, самой острой проблемой назвали инфляцию и падение уровня жизни 43% эстонцев и 50% не эстонцев. Не было существенной разницы в их восприятии перемен и в последующие годы.

Александр Аузан:

Люди уезжали из страны? Если да, то куда, в какие другие страны?

Матти Маасикас:

В советское время на нашей территории проживало много людей, которые так и не укоренились в Эстонии. Например, советские военнослужащие и их семьи. Естественно, что после распада СССР они из Эстонии уехали. Этим объясняется уменьшение у нас доли русских (с 30 до 26%), а также представителей некоторых других национальностей. А среди тех, кто родился и вырос в Эстонии, массовой эмиграции не было и нет. Ни в Западную Европу, ни в Европу Восточную, ни в Россию.

Если я не ошибаюсь, за 16 лет страну покинули около 30 тысяч человек. Однако и это чаще всего не экономическая эмиграция. Я работал послом в Финляндии и знаю, что там постоянно проживает около 20 тысяч эстонцев. Но более половины из них оказались в Финляндии в результате смешанных браков.

Игорь Яковенко:

Я хочу перевести разговор в несколько иную плоскость. Опыт постсоветской России обозначил проблему, которую можно назвать проблемой субъекта модернизации.

Таким субъектом могут выступать определенные группы людей, в которых существует доверие друг к другу. В первую очередь я имею в виду сферу бизнеса. В России очаги доверия возникали в общностях, сформировавшихся в советские времена. Например, в партийно-хозяйственной номенклатуре. Или в номенклатуре комсомольской, если вспомнить о группе Ходорковского. Или на основе «боевого братства» – служили люди в Афганистане, потом встретились и начали вести совместный бизнес. Можно вспомнить и об этнических общностях. И меня интересует, как и на какой основе возникали очаги доверия в Эстонии, как складывались в ней группы, ставшие субъектами экономической модернизации.

Матти Маасикас:

Проблема доверия в том виде, как вы ее описываете, перед Эстонией не стояла. Эстонское общество было консолидировано на основе ухода от Советского Союза в Европу. Этот разрыв с советским прошлым символизировался самим возрастом новых руководителей страны: нашему премьер-министру было 33 года, министру внутренних дел – 29, министру обороны – 28, министру иностранных дел – 27 лет. Новые руководители пришли к власти в результате свободных выборов, и люди им доверяли. У населения не было сомнений в том, что эти молодые политики хотят возродить Эстонию как страну европейскую.

Игорь Яковенко:

Да, но консолидация общества против кого-то не влечет за собой консолидации отдельных групп, не формирует внутри них атмосферу доверия.

Матти Маасикас:

Я с вами согласен: консолидация «против» сама по себе недостаточна. Но лозунг «Прочь из Советского Союза!» консолидировал нас лишь до того дня, как мы восстановили нашу независимость. А потом на первый план вышла борьба не «против», а «за»: нас, повторю еще раз, объединила положительная идея возвращения в Европу.

На этой основе и возникала атмосфера доверия. Ведь если она формируется лишь в отдельных группах, а сами группы друг другу не доверяют, то это – свидетельство социальной аномалии, свидетельство того, что в обществе нет общих правил, которые все разделяют и которым подчиняются. Правил, которые и являются главным источником доверия не только внутри групп, но и между группами.

Поэтому мы и начинали наше движение в Европу с новой Конституции, с создания прочной и современной правовой базы. Наши новые политики исходили из того, что консолидировать нацию может прежде всего закон и его соблюдение. И в этом они были поддержаны населением. На этой основе формировались потом и те группы, которые вы называете субъектами модернизации. Люди, входящие в них, могли быть знакомы по советским временам, но могли быть и незнакомы. Существенной роли это не играло именно потому, что была создана правовая система, поставившая всех в равное положение и устранявшая прежние источники недоверия.

Марина Кальюранд:

Я кое-что добавлю. В 1991 году мы восстановили свою независимость, свое государство. Но в мире нет такого государства, которое исчезло бы на 50 лет, а потом возрождало себя на основе законов, существовавших полвека назад. Восстанавливая историческую справедливость по отношению к тем, кто был ущемлен в советские десятилетия, мы во всем остальном двигались не назад, а вперед. Причем двигались под внешним контролем Евросоюза. Мы хотели войти в него сами, нас никто в него не приглашал. Говорят, что нас там ждали. Да, ждали, но лишь после того, как мы достигнем требуемых Евросоюзом стандартов.

Мы должны были соответствовать трем европейским критериям: правовое государство, рыночная экономика, защита прав человека. И когда речь идет о создании атмосферы доверия, то надо помнить и о том, что она создавалась в Эстонии благодаря тому, что необходимые законодательные и другие условия для этого формировались при непосредственном участии Евросоюза, под его доброжелательную диктовку.

Этот контроль мы ощущаем и сегодня. В нашем договоре с Евросоюзом записано, например, что мы должны войти в зону евро. Но в прошлом, 2006 году этого не произошло, потому что процент инфляции у нас несколько превысил допустимый. И нам перейти к евро не позволили. Хорошо ли быть под таким контролем извне, который осуществляется в отношении всех стран – членов ЕС со стороны Еврокомиссии и других организаций Евросоюза? Думаю, что это полезно для всех – и для Европы в целом, и для отдельных стран. В том числе и для Эстонии.

Возможно, что в этом отношении мы находимся в лучшем положении, чем сегодняшняя Россия. Вас ведь никто не подталкивает.

Евгений Ясин:

Да, потому что в России «суверенная демократия». Как бы то ни было, мы с вами уже вышли за пределы социально-экономической проблематики и вошли в политико-правовую сферу. Поэтому мне остается поблагодарить вас за интересную информацию и передать микрофон Игорю Моисеевичу Клямкину, который будет руководить нами при обсуждении второго блока вопросов, непосредственно этой сферы касающихся.

Политическая и правовая система

Игорь Клямкин:

Все, что касается строительства демократическо-правового государства в Эстонии, нас интересует не меньше, чем ваши реформы в экономике. Даже больше. Потому что в России так и не сложились ни демократическая политическая система, ни правовая государственность.

Политическая конкуренция, честные выборы, независимый суд, свободные СМИ, развитое местное самоуправление – все это для нас оказалось недостижимым. Российская политическая реальность описывается словами «суверенная демократия» (суверенная от мировых демократических стандартов и вуалирующая политическую монополию) и «вертикаль власти». Поэтому от эстонских коллег хотелось бы услышать не только о том, как устроена в Эстонии власть и как функционируют различные политические и правовые институты, но и о том, благодаря чему коммунистическая Эстония стала демократической страной. Возможно, такая информация поможет нам лучше осознать свои ошибки и извлечь из них уроки хотя бы на будущее.

Матти Маасикас:

Мы не реформировали советскую политическую систему, а полностью ее демонтировали и выстроили на ее месте новую. Я имею в виду и блокирование для представителей коммунистической номенклатуры путей к получению государственных должностей, и формирование новых институтов. Коммунистическая партия не смогла у нас, как в других странах, осуществить самопреобразование и в 1992 году была распущена.

Эстония выбрала модель парламентской республики. Парламент (Рийгикогу), избираемый раз в четыре года, формирует исполнительную власть по итогам выборов. Президент (он у нас избирается парламентом на пять лет) поручает формирование правительства лидеру партии, получившей наибольшее количество голосов. Для прохождения в парламент партия должна преодолеть пятипроцентный барьер.

Эта система полностью устраивает и политический класс, и общество, так как обеспечивает свободную конкуренцию политических сил и сменяемость власти. К тому же со временем она совершенствовалась. В первые годы после восстановления государственной независимости в Эстонии существовало несколько десятков партий (при 1,3 миллиона жителей!). Сегодня картина иная. В последних парламентских выборах участвовали 11 партий, в парламент прошли шесть. Наиболее сильные среди них – право– и левоцентристские. Структурирование политического пространства не было следствием каких-то специальных законодательных либо административных мер. Оно происходило естественно и свободно по мере накопления политического опыта жизни при демократии.

Планируя переход от советско-коммунистического государства к государству демократическому, мы с самого начала придавали большое значение организации местного самоуправления. Первый шаг в этом направлении был сделан еще в советское время на следующий день после падения Берлинской стены. Верховный Совет Эстонской ССР первым среди стран так называемого восточного блока принял закон о местном самоуправлении. А ровно через месяц состоялись выборы в местные Советы, которые стали первыми свободными выборами на территории Эстонии после 1940 года. Когда же Эстония, обретя независимость, принимала в 1992 году новую Конституцию, в нее была включена глава об органах самоуправления, которая отвечала принципам Европейской хартии местных самоуправлений, известной нам от финских коллег.

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»): И как работает эта система? Существуют ли проблемы во взаимоотношениях между государственными структурами и органами местного самоуправления?

Матти Маасикас:

Местная власть в границах своих полномочий полностью самостоятельна. Она несет ответственность только перед законом и избирателями. Проблемы, конечно, есть, но они другие. В частности, они обусловлены различием возможностей. Одно дело самоуправление Таллинна, где живет около трети населения страны и через который проходит более половины ее финансовых потоков, а другое дело – самоуправление небольшой волости (таких у нас много, так сложилось исторически), возможности которой несопоставимо менее значительны. Поэтому людям, там живущим, ситуация может казаться несправедливой.