Выхода нет

Ты можешь знать, как собрать и разобрать этот магнитофон. Такое знание можно передать от одного человека к другому. Но проблемы, которые мы хотим решить, – это повседневные проблемы, жизнь с кем-то, или жизнь в этом мире, – это живые проблемы. Они каждый раз разные. Мы бы хотели обращаться с ними так же, как с механическими задачами, и использовать это знание и опыт [полученные при решении механических проблем], чтобы разрешить жизненные проблемы. Но, похоже, это не срабатывает. Мы не можем передать свой опыт другим. Это не помогает. Ваш собственный опыт не всегда вам помогает. Например, ты говоришь себе: «Если бы у меня был этот опыт десять лет назад, моя жизнь была бы другой». Но десять лет спустя ты будешь говорить себе то же самое: «Если бы у меня был этот опыт десять лет назад..» Но мы сейчас здесь и твой прошлый опыт не может помочь тебе решить твои проблемы. Познания относительно механических проблем полезны только в своей сфере и ни в какой другой. Но в сфере жизни мы ничему не учимся. Мы просто перекладываем наше механическое знание на последующие поколения и разрушаем их способность решать проблемы их собственным путем.

Недавно я встретился с одним руководителем. Я его не знаю. Он пришел из какого-то университета. Он сказал: «Мы должны помочь молодому поколению». Он сказал, что будущее принадлежит молодому поколению. Я ему говорю: «О чем ты, черт возьми? Почему ты хочешь, чтобы они подготовились к встрече с их будущим? Мы заварили кашу, а им ее расхлебывать. Почему ты об этом сегодня печешься? Они умнее нас». Наши дети умнее нас. В первую очередь мы не готовы принять эту ситуацию. И мы насильно подгоняем их под свой шаблон. Но им это не поможет.

Живущий организм и мысль – это две разные вещи. Мысль не способна воспринять возможность того, что вне сферы времени. Я не хочу обсуждать время в метафизическом смысле. Под временем я подразумеваю вчера, завтра и послезавтра. Инструмент, который достиг потрясающих результатов в этой сфере [времени], неспособен разрешить проблемы в сфере живого. Мы используем этот инструмент, чтобы достичь материальных результатов. И тот же самый инструмент мы применяем для достижения наших так называемых духовных целей. Он срабатывает здесь, но не срабатывает там. Будь то материалистические цели или же духовные, инструмент, который мы используем, материалистичен. Следовательно, так называемые духовные цели также становятся материалистичными по своей значимости и результатам. Я не вижу никакой разницы между ними. Я не нашел там никакого духа. Так что все построение, которое мы возвели на фундаменте предполагаемого «я», или «духа», терпит крах.

Что такое ум? Можете дать сотню определений. Это всего лишь простое механическое функционирование. Тело отвечает на раздражители. Это всего лишь механизм, отвечающий на раздражители. Он не знает никаких иных действий. Но путем перевода этих раздражителей в понятия человеческих ценностей мы разрушили чувствительность живого организма. Можете говорить о чувствительности ума и чувствительности ваших переживаний по отношению к вашим ближним. Но это ничего не значит.

В.:Но должна быть некая чувствительность и без раздражителей.

У.Г.: Я говорю о чувствительности сенсорного восприятия. Но вас интересует чувственность. Это разные вещи. Все, что существует, – это сенсорная деятельность живого организма. Культура наложила на это еще нечто, всегда находящееся в сфере чувственности. Будь то духовные переживания или какие-либо другие, все они находятся в области удовольствия. Таким образом, настоящей проблемой становится потребность в постоянстве. В тот самый момент, когда ощущение толкуется как приносящее удовольствие, уже возникает проблема. Толкование же возможно только с помощью знания. Но тело отвергает как боль, так и удовольствие, по той простой причине, что любое ощущение, которое длится дольше своего естественного срока, разрушает чувствительность нервной системы. А нас интересуют лишь чувственные стороны сенсорной активности.

В.:Когда Вы говорите «мы», кого Вы имеете в виду?

У.Г.: Поскольку мы используем слово «мы», ты задаешь мне вопросы «Кто это, мы“?», «Что за сущность использует это слово?» и т. д. Это всего лишь самоподдерживающийся механизм, и он сам поддерживает свою непрерывность. Когда я говорю «сам», я не имею в виду «сам» в общепринятом смысле. Это скорее похоже на самопуск в машине. Он продлевает себя посредством повторяющегося процесса.

В.:Приведите пример чувствительности.

У.Г.: Нет иной чувствительности, кроме чувствительной нервной системы, отвечающей на раздражители. Следовательно, если вы увлечены или поглощены чувствительностью чего-то еще, вы затуманиваете сенсорную деятельность. Сами по себе глаза не могут видеть. В момент, когда ты видишь, запускается интерпретация сенсорного восприятия. Всегда есть промежуток между восприятием и памятью. Память подобна звуку. Звук очень медленный, а свет движется быстрее. Все эти сенсорные восприятия подобны свету. Они очень быстрые. Но по какой-то причине мы потеряли способность отбрасывать ее [интерпретацию] на задний план и позволять этим вещам двигаться так же быстро, как это происходит в природе. Приходит мысль, захватывает его [сенсорное восприятие] и называет его тем или иным именем. Это то, что называется распознаванием, или именованием, или назовите это как угодно. В момент, когда вы распознаете это как магнитофон, слово «магнитофон» уже здесь. Таким образом, узнавание и именование – это не разные вещи. Нам хотелось бы создать между ними промежуток и поверить, что это две разные вещи. Как я уже говорил, физический глаз сам по себе не может перевести физическое восприятие в структуру вашего знания.

В.:Может наименование быть отложено на какое-то время?

У.Г.: Зачем тебе его откладывать? Чего ты хочешь этим добиться? Я описываю функционирование сенсорного восприятия. Физиологи говорят об этом как об ответной реакции на раздражитель. Но ты не можешь воспринять тот факт, что вот эта отдельная реакция происходит в ответ на такой-то определенный раздражитель. Это одно неделимое движение. Реакцию невозможно отделить от раздражителя. Поскольку они нераздельны, мы ничего не можем сделать, чтобы предотвратить запуск в действие знания о прошлом опыте до того, как сенсорные ощущения переключились с одного объекта на другой.

В.:Почему Вы используете такое неопределенное слово, как «ум»? Все, о чем мы говорим, это мозг, такой же орган тела, как любой другой. Зачем создавать еще одно слово?

У.Г.: Потому что это стало жупелом для многих людей: «покой ума», «контроль ума» и т. д.

В.:Сначала создаешь ум, потом начинаешь рассуждать о нем.

У.Г.: Мы изобретаем то, что называется состоянием «без мыслей», или состоянием «без усилий», я не знаю, для чего. Почему следует быть в состоянии «без усилий» – это выше моего понимания. Но для того, чтобы быть в состоянии «без усилий», мы прилагаем усилия. Это же абсурд. У нас, по-видимому, нет других способов приведения себя в состояние «без мыслей», кроме как с помощью мысли.

В.:Вы хотите сказать, что слово – это и есть сам предмет?

У.Г.: Нет никакой разницы. Я не хочу потакать пустым рассуждениям о том, что слово это не предмет. Если слово это не сам предмет, тогда что же это, черт возьми? Без слова ты не отделен от того, на что ты смотришь, или от того, что происходит внутри тебя. Слово – это знание. Без знания ты даже не знаешь, что ты испытываешь – боль или удовольствие, счастье или горе, скуку или обратное ей чувство. Мы на самом деле даже не знаем, что там происходит. Само выражение «что там происходит» подразумевает, что вы уже втиснули это нечто в рамки своей структуры переживаний и исказили его.

В.:Сэр, разве слово не является наложением на осознание предмета?

У.Г.: А есть ли осознание?

В.:Предположим, я осознаю, и тогда появляется понятие – «У. Г. Кришнамурти». Сначала я осознаю, а потом происходит наложение через понятие.

У.Г.: Что ты имеешь в виду? Тебе придется объяснить. Для меня это слишком сложное слово – «осознавать». Для меня можешь создать слово попроще. Не понимаю тебя.

В.:Если мои глаза воспринимают Вас в ходе осознания…

У.Г.: Тогда то, о чем ты говоришь, не может быть испытано тобой.

В.:Нет. Не ради того, чтобы освободиться от этого или контролировать это. Это просто происходит.

У.Г.: Ты не можешь даже утверждать, что это просто происходит. Там нет двух разных вещей. Что касается глаза, он и не знает, что он смотрит.

В.:Я не могу решать, что мне предстоит увидеть.

У.Г.: Ты не тот, кто управляет камерой. Мысли, о которых мы сейчас говорим, зарождаются не там. Ни одно из твоих действий не образуется само по себе. На самом деле проблема в языке. Нам было бы достаточно трехсот основных слов.

В.:Даже меньше…

У.Г.: Даже меньше. Дети могут выражать все эмоции. Если они не способны пользоваться словами, они все равно прекрасно, очень простыми способами, могут делать это. Все тело целиком выражает радость, и у каждого ребенка по-разному. Но мы гордимся словами, которые используем, потому что для нас они – инструмент власти. Для нас знание – это власть: «Я знаю, а ты не знаешь». Это дает вам власть. Нет такой вещи, как знание ради самого знания. Хорошо писать эссе о знании ради знания или об искусстве ради искусства. Существует ли красота? Что такое красота? Только когда она в рамке, вы называете ее красотой. Это мысль помещает в рамку нечто, природы чего мы на самом деле не знаем. Пользуясь твоим словом, нет никакого осознания. Мы даже не знаем, что там происходит.

В.:Или когда переживание окончено…

У.Г.: Нет, нет. С этой строкой я хорошо знаком [Смеется]; «Пока ты переживаешь что-то, ты не осознаешь этого». Это прописная максима. Но это неправда.

В.:Знаете, когда Вы используете фразу «Это неправда»…

У.Г.: Что ты хочешь услышать от меня?

В.: Должно быть какое-то основание, исходя из которого Вы можете оценить, что это неправда. В этом-то и сложность…

У.Г.: Это не оценочное суждение. «Хороший», «ужасный», «отвратительный» – у нас много таких слов. Нет нужды в глаголах. Именно глагол создает проблему. Для общения нам приходится полагаться на слова. Но когда я говорю «Он отвратительный тип», это не оценочное суждение, а описательное предложение. Вы таким образом описываете или вписываете действия этого человека в понятия отвратительности. Мне приходится использовать это слово, но в моем случае это не оценочное суждение. Не то чтобы я ставил себя на более высокий или совершенный уровень. «Чем хорош хороший человек?» – я не знаю. Может быть, для общества хороший человек – полезный гражданин, а для плохого человека хороший человек полезен тем, что его можно эксплуатировать. Но что касается меня, то я не знаю, чем хорош хороший человек. Проблема с языком в том, что, как бы мы ни пытались выразить себя, мы попадаем в сети словесных построений. Нет смысла создавать новый язык, новый жаргон, чтобы что-либо выразить. Нет ничего, что надо выражать, кроме того, чтобы освободить себя из мертвой хватки мысли. А чтобы освободиться, нельзя ничего сделать ни силой воли, ни любыми усилиями.

В.:Но нам необходимо понять.

У.Г.: А что понять? Чтобы что-то понять, нам нужно использовать тот же самый инструмент, который используется для понимания этого механического компьютера, что стоит тут передо мной. Его работу можно понять лишь благодаря повторным попыткам научиться работать на нем. Вы пытаетесь снова и снова. Если это не срабатывает, найдется кто-нибудь, кто объяснит вам, как на нем работать, разбирать и собирать его. Вы сами научитесь с помощью повторяющегося процесса – как изменить это, улучшить то, модифицировать се, и так далее и тому подобное. Этот инструмент [мысль], который мы использовали для понимания, не помог нам понять ничего, кроме того, что, каждый раз, когда ты им пользуешься, ты оттачиваешь его. Кто-то спросил меня: «Что такое философия? Как она может помочь мне в моей повседневной жизни?» Она ничем не может вам помочь, она лишь оттачивает инструмент интеллекта. Никоим образом она не поможет вам понять жизнь.

Если это [мысль] не тот инструмент и если другого инструмента нет, тогда есть ли что-либо, требующее понимания? «Интуитивное восприятие» или «интуитивное понимание» – всего лишь продукты того же самого инструмента. Каким-то образом меня осенило, что понимать нечего, находить нечего. Я очень хотел понять. Иначе я бы не потратил на это сорок девять лет своей жизни. Как только меня осенило, что понимать-то нечего, исчезла сама необходимость быть свободным от чего бы то ни было, даже от физических потребностей. Но как это произошло со мной, я в самом деле не знаю. Так что я никак не могу передать это вам, поскольку это вне области переживания.

В.:Как Вы оцениваете тех людей, которые не обременены этими попытками понять жизнь, а просто живут в миру? Куда Вы их отнесете?

У.Г.: Стремитесь ли вы к мокше, освобождению, свободе, трансформации, назовите это как угодно, или же к счастью без единого момента несчастья, к удовольствию без боли, это одно и то же. Будь то в Индии, или в России, или в Америке, где угодно, везде люди хотят иметь одно [счастье] без другого [несчастья]. Невозможно иметь одно без другого. Такое желание – вне интересов выживания живущего организма. Ему [организму] присуща чрезвычайная бдительность и готовность к действию. Тело отвергает все ощущения. Жизнь ощущений ограниченна; тело не может воспринимать их дольше определенного времени. Оно либо выбрасывает, либо поглощает их. Иначе они разрушают тело. Глаза видят предметы, но не как красоту; уши слышат звуки, но не как музыку.

Тело не отвергает шум только потому, что это собачий лай или ослиный крик. Оно просто реагирует на звук. Если вы назовете это ответной реакцией на звук, тогда у нас возникает проблема. Итак, вы даже не знаете, что это звук. Тело отключает все раздражающее, все, что могло бы разрушить чувствительность нервной системы. Оно как термостат. В какой-то мере тело обладает способностью спасать себя от жары, от холода, от всего, что ему враждебно. В течение короткого времени тело заботится само о себе, а потом мысль помогает вам сделать следующий шаг – укрыться или уйти от опасной ситуации, в которой вы оказались. Вы, естественно, отойдете в сторону от бетономешалки, которая издает громкий шум и разрушает чувствительность вашей нервной системы. Боязнь того, что плохой звук вас разрушит или приведет к нервному истощению и тому подобное – это часть вашей паранойи.

В.:Сэр, существует ли состояние, в котором ты только воспринимаешь, не реагируя?

У.Г.: Есть только реакция и ты реагируешь. Если нет реакции, тогда другое дело. К сожалению, она, судя по всему, присутствует постоянно. Вот почему ты задаешь вопрос. Но реакция, о которой я говорю, это нечто, чего вы просто не можете испытать. Если я скажу, что отклик на раздражитель самопроизволен и что это чистое действие, тогда это действие совсем не будет действием в общепринятом смысле слова. Это одно единое движение. Он [отклик] не может быть отделен [от раздражителя]. В тот момент, когда ты разделяешь их [раздражитель и отклик] и говоришь, что это ответ на такой-то раздражитель, ты уже привносишь элемент реакции в ситуацию. Давайте не будем дурачить себя тем, что якобы есть произвольное действие, чистое действие и тому подобная ерунда.

В.:У меня два вопроса, сэр. Во-первых, допуская то, что у кошки есть компьютер, хоть и меньше, чему меня, в чем еще основное различие…

У.Г.: Твой компьютер более сложный и замысловатый. Эволюция подразумевает, что простое становится сложным. Говорят, что умственные способности всех муравьев в муравейнике намного превышают умственные способности человека. Присутствие умственных способностей в человеческом теле – результат того, что передавалось от одной особи к другой. Мы используем мысль не только для расширения своей власти и могущества, но также для беспричинного уничтожения других видов жизни вокруг нас. Физический страх абсолютно отличен от страха потери того, что имеешь, или от страха не получить желаемого. Можно назвать его физиологическим страхом.

Итак, простое становится сложным. Мы даже не знаем, есть ли такая вещь, как эволюция, не говоря уже о духовной эволюции. Те, кто предположил, что существует такая штука, как дух, или душа, или центр, как бы это ни называлось, говорят, что она также проходит через процесс эволюции и совершенствуется. И для этого нужно рождаться снова и снова.

Не знаю, сколько может быть рождений, 84 миллиона или бог знает сколько.

В.:Возвращаясь к вопросу, что у кошки компьютер меньше, а у меня компьютер сложнее…

У.Г.: В сущности, оба они действуют совершенно одинаковым образом.