Государственная недостаточность. Сборник интервью

Ю. П. «Рожденные в года глухие пути не знают своего…» Вот это незнание пути – одновременно и наша слабость, и наша сила. Незнание «своего пути» заставляет быть терпимым и восприимчивым к другим точкам зрения, к чужим нравственным оценкам. Лучше не знать своего пути, чем быть слепым поводырем. Это честнее по крайней мере.

Н. Ш. Должен вам верить, но у меня есть одно, я сказал бы, капитальное сомнение. В 1968-м французская молодежь вышла на улицы, начала громить витрины, магазины, бузить, что называется, самым безобразным образом, причем бузить без цели и без смысла. Через десять лет из этих бунтарей получились нормальные люди. Так же как из тех, кто громил кампусы в США, через десять лет получились нормальные, спокойные граждане. Честно говоря, мне кажется, что количество добра и зла в каждом поколении более или менее в одной пропорции и количество мерзавцев и порядочных людей примерно одинаково. Но те, кто согласен нажать на гашетку и решить тем самым все вопросы, сейчас, мне кажется, как-то виднее. Может быть, я круто поставил вопрос? Все-таки у меня есть ощущение, что эти ребята жестче, чем вы, чем мы. А так ли на самом деле?

Ю. П. Полагаю, истина где-то посередине… Ослепленные мнимым всемогуществом классового подхода, мы совершенно упустили ту очевидность, что юноша от старика отличается гораздо больше, чем, скажем, буржуа от пролетария… Например, в тех же неформальных объединениях участвует в основном допризывная молодежь, если говорить о юношах. А потом женитьба, дети и нормальные обывательские – в хорошем смысле слова – интересы. И мне кажется, Николай Петрович, ваш пример с французскими студентами чрезвычайно показателен. Чрезмерная политизация общественной жизни, взвинчивание страстей, натравливание социальных групп друг на друга – очень коварная уловка, в результате которой к власти приходят самые неприличные режимы, ибо всех выпороть гораздо легче, чем всех накормить. Я где-то читал, что во Франции в политических партиях участвуют всего-навсего семь процентов населения, остальные 93 процента прекрасно живут своими личными проблемами, и, представьте себе, никто их не обвиняет в аполитичности… У нас соотношение примерно такое же, если только глухую ярость от пустых магазинных полок не принимать за растущую политическую сознательность…

Н. Ш. На каких-то этапах всплески человеческих настроений – это пусть кратковременное, но тоже участие в политике. В этом смысле пример – последние выборы: как остро, как участливо люди голосовали.

Потом, вы правы, процентов пятнадцать и остается. Остальные уйдут в семью, в повседневные заботы, успокоятся. До следующего всплеска.

Ю. П. Ну, я не уверен, что эти всплески будут совпадать с выборами.

Н. Ш. И я не уверен. Всплески бывают разные. Они могут быть и организованные – пример тех же выборов, но могут быть и стихийные. Бывают же ведь крайние, переломные этапы истории – кто знает, что нас ждет, может быть, какая-нибудь пугачевщина еще до конца не исключена из нашей истории. Я хотел бы думать, что исключена, что мы достаточно извлекли уроков, чтобы не решать таким способом свои проблемы, но… То Фергана, то…

Ю. П. Разумеется, в каждом поколении примерно одинаковое количество мерзавцев и порядочных людей, каждое поколение вступает в жизнь с примерно одинаковым запасом добра и зла, но в том-то и штука, что история или, точнее, конкретная историческая ситуация к разным поколениям предъявляет различные требования. Грубо говоря, в 20-е требовалось больше одержимых и бессребреников, в 30-е – больше палачей и предателей, в 40-е – больше героев и мучеников. Именно так и формируется физиономия поколения…

Н. Ш. Очень верная мысль.

Ю. П. Эпоха формирует поколения и одновременно формируется этим поколением. Жертвы застоя и его творцы – это примерно одно и то же. От моего поколения особого героизма, если не считать государственной романтики с ее БАМами и КамАЗами, не требовалось, но и на особую подлость нас не толкали. Правда, и мы особо с эпохи не спрашивали… Вот и получилось терпимое поколение.

Н. Ш. В сущности, это прекрасное качество.

Ю. П. А вот сегодняшнее поколение двадцатилетних развивается совершенно в других обстоятельствах, в эпоху жесткого выбора, а выбор всегда идет рука об руку с нетерпимостью. И тут налицо трагическое противоречие: без нетерпимости нет движения вперед, без терпимости нет гуманизма… Кто знает, может быть, поколения всегда так непохожи именно для поддержания некоей тайной исторической гармонии… Кто знает, если б в конце XIX – начале XX века не укоренилось роковое противопоставление революционера и обывателя, то не было бы «нашего паровоза», мчащегося по костям в неизвестном направлении… Впрочем, многие писатели предостерегали, пророчили, увещевали, но политика почему-то считает литературу прикладной дисциплиной…

Н. Ш. Затронув то время, конец XIX – начало XX века, вы напомнили мне о том непреходящем сожалении, которое я испытываю давно, размышляя о тех или иных поворотах общественной жизни. Мне кажется, хотя, конечно, смешно кого-то упрекать, но все-таки на том времени есть большая вина: именно тогда в среде творческой интеллигенции родилось в презрительном толковании слово «обыватель» и в презрительном толковании понятие «мещанская мораль». И это многое нам развалило и испортило в национальном характере и в общественном взгляде. Что значит – мещанская мораль? На каких принципах она держится? Не кради, не бей жену, не пей, соседей не обманывай, не хватайся за оглоблю при каждом вопросе, не сморкайся в скатерть, когда тебя в гости позовут, и т. д. В сущности, весь набор порядочности человеческой и есть мещанская мораль. Она не руководствуется стремлением переделать человечество – ну и что же, разве только то хорошо, что ведет на баррикады? В ней заложены человеческие вечные ценности, и самое главное – здравый смысл.

Мы сейчас пытаемся возродить нормальные человеческие отношения друг к другу, но я не знаю, сколько на это потребуется времени – настолько въелась в поколения неблагожелательность: «Кто виноват?» – «Сосед, ближний, ату его»; и вторая реакция: обязательная презумпция виновности, он – потенциальный враг… Конечно, грех опять винить людей, люди без крайней нужды негодяями не делаются. Но общество много десятилетий давало возможность развиваться тому низменному, что есть в человеческих душах. И пожалуй, сегодня за долгое время впервые обществом востребованы лучшие человеческие качества. Больше обществу негодяи не нужны. Нигде – ни в политике, ни в экономике, ни в сфере человеческих отношений. Разве это не внушает надежд?

Ю. П. Блажен, кто верует…

    Беседу подготовила и записала Э. ШУГАЕВА
    «Литературная газета», 26 июля 1989 г.

Работа над ошибками

Ему 35 лет. Коренной москвич. В прошлом – учитель русского языка и литературы, в настоящем – писатель. В Союз писателей вступил в 1981 году как поэт. Автор повестей «Работа над ошибками», «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Апофегей». Юрий Поляков – наш собеседник.

– С годом Белой Лошади вас, с выносливостью, терпением, новыми творческими удачами!

– Спасибо.

– Ваше имя сегодня – одно из популярных, особенно среди молодежи. А вот читатели так называемого промежуточного поколения высказывают мысль, что повести Полякова конъюнктурны. Вам приходилось работать на социальный заказ?

– В условиях гласности оформилось, проявилось, узаконилось то, что дефакто существовало всегда, и я ничего плохого не вижу в конъюнктуре, точнее сказать – в своевременности, остроте произведения. А пресловутый социальный заказ – это выдумки социализма. Это когда вызывает редактор писателя и говорит: «Товарищ Иванов, а не написать ли вам повесть?..» Я к этому отношусь с удивлением. Есть и другой заказ – самому себе: напишу-ка я на острую тему, вызову интерес, получу большие деньги. Но есть еще один тип социального заказа: писать о том, что тебя волнует. Я пишу по такому заказу…

Вот я работал в райкоме и знал уже тогда, что должен написать об этом. С «Апофегеем» то же самое. В «ЧП районного масштаба» я больше уделил внимания механике «аппарата», в известной степени по методу Хейли. В «Апофегее» вернулся к проблеме аппарата уже, так сказать, с общечеловеческих позиций: что думает человек, сидящий в президиуме, – думает о деле или сексуальных ситуациях? Власть и любовь… Что он выберет: любовь или власть? Человек, который суется в политику, должен отказаться от многого.

Упрекая меня в конъюнктуре, забывают, что мои повести были написаны в начале 80-х, их не печатали до перестройки… Какая уж тут конъюнктура!

– Долго лежали на той самой полке?..

– Не то чтобы лежали… «Сто дней до приказа» напечатали без специального разрешения цензуры. Редактор «Юности» Андрей Дементьев взял на себя ответственность за ее публикацию. В тот момент перелетел границу Руст, и в головах армейских чинов наступило полное затмение. Повесть уже была в печати, и запрещать ее было поздно.

– «Сто дней…» – это то, что вы увидели в армии?

– Да, это личные наблюдения, то, с чем мне пришлось столкнуться в армии. Это середина семидесятых годов, когда резко обозначилось уже заметное и ощутимое расслоение в обществе, где одни живут лучше, а другие хуже.

– Армия – одна из структур, которая переживает сегодня тяжелый период. Свертывание военного арсенала, с последующим сокращением кадров, усложняет и без того трудное социально-экономическое положение в стране. Все чаще мы слышим мнение, что армия должна стать профессиональной.

– Армия – одно из неотъемлемых звеньев системы. И естественно, в армии нашло отражение то, что наша не выбирающая выражения молодежь называет «звериный оскал социализма». В 30-е годы молодой парень приходил в армию из умирающего украинского села и был счастлив, что его оденут и накормят. У меня сложилось впечатление, что армия подзабыла, что времена изменились. В армию приходят другие ребята. Совершенно иное поколение, отличающееся во многом информированностью в различных сферах жизни. Если раньше половые отношения их мало интересовали, то теперь ребята приходят относительно подготовленными. Об этом говорят специалисты: медики, психологи. Игнорировать эту проблему – бессмыслица. А поскольку культура сублимации не развита, то все чувства сублимируются на мордобое.

В армии резко упала роль младшего командира, что наглядно выразилось в дедовщине. Сегодня важно повышать профессионально-педагогический, культурный уровень офицеров. Я наблюдал армию в социалистических странах. Солдаты, к примеру, приходят в столовую не строем, с песней, а сами по себе. Каждый, хотя бы в этот момент, чувствует себя «частным лицом»…

Я, конечно, не специалист и не беру на себя смелость судить, но в идеале армия должна быть профессиональной. Реально ли это экономически? Если да, то проблемы отпадут сами по себе. Но требовать улучшения армии от офицеров, уровень жизни которых ужасен, по меньшей мере легкомысленно…

– А проблемы школы? Вы учились в ней, работали учителем. Итогом стала ваша повесть «Работа над ошибками». Если в иных сферах общества ситуации меняются чуть ли не каждый день, то школьные перемены чаще только декларируются.

– При тоталитарном режиме школа повторила модель «государство – человек», в которой учитель – мини-руководитель детей. Учитель приказывает – ученик выполняет. В результате образование все время оказывалось в хвосте. Главное сегодня – деидеологизация образования. Очень важно отказаться от разделения истории на два антагонистических периода – дореволюционный и послереволюционный. Определить, когда было лучше – в первом или втором периоде, – смогут только те, кто будет жить в третьем. Должен уйти в прошлое и насильственный атеизм. Нельзя рассматривать религию с позиции марксистской догмы. На мой взгляд, в образование нужно вводить обязательные основы библейской мифологии и христианской морали.

– Ваше отношение к религии?

– По-моему, существует генетическая предрасположенность к вере. Вера и безверие – личный вопрос каждого человека. Кстати, в православной дореволюционной России среди интеллигенции, между прочим, были сильны атеистические настроения.

Долгие десятилетия вера подвергалась гонению, оставаясь тем не менее одной из немногих хранительниц нравственных ценностей. Что касается атеизма, то мы скорее все эти годы имели заурядное безбожие, а не атеизм.

– А вы человек верующий?

– Я человек пока неверующий, но по мироощущению, по интересам отношу себя к христианской культуре.

– Если вас понять, ваше творчество, во всяком случае до 1989 года, строилось на «трех китах». Один из них – комсомол. Вас трудно упрекнуть в незнании предмета, о котором вы пишете. В разговоре с Николаем Шмелевым вы дали ретроспективу молодежной организации. Напомню читателям: комсомол, беря с коммунистов пример, в первые послереволюционные годы решительно расправился с альтернативным молодежным движением, став правящей молодежной партией. Потом, в соответствии со сталинизацией общества, он преобразовался в Министерство по делам молодежи и в этом своем качестве долгие десятилетия являлся прочным звеном командно-административной системы. Это не обличение: смешно утверждать, будто в тоталитарном обществе могла быть самодеятельная молодежная организация. Так не бывает. Корить комсомол за его прошлое так же нелепо, как обвинять человека каменного века в том, что он не пользовался железными орудиями. Естественно, что с кризисом командно-административной системы рухнул и авторитет комсомола. И в том, что теперь комсомол хочет вернуть утраченный авторитет среди юношества, нет ничего плохого. Но каким образом?

Так вот: каким образом? Очень уж медленно избавляется наш молодежный Союз от аппаратного высокомерия.

На недавно состоявшемся Всесоюзном студенческом форуме можно было услышать, к примеру, мнение о том, что московский комсомол оказывал давление на ход студенческого собрания.

– Ну, московский комсомол мощный. В одном городе и райком, и горком, и обком – глубоко эшелонированная оборона. И она еще держится. Комсомол действительно долго был Министерством по делам молодежи, которое в какой-то момент собирало гигантские массы молодежи и направляло, куда нужно. Я начал об этом разговор в литературе. Когда-то я сам был секретарем комсомольской организации Союза писателей, членом райкома, горкома ВЛКСМ. Это была обычная история, когда человека, преуспевшего в профессиональном отношении, решительно вовлекают в общественную работу. Скажу честно, я и не сопротивлялся. Было два пути: либо ты участвуешь в официальном, либо неофициальном движении. Я по рождению, воспитанию не мог примкнуть к диссидентству. И я не считаю, что время работы в комсомоле – это впустую потраченное время. Все мы были заняты в этом хороводе. Но не все же были негодяи и идиоты. Нельзя, конечно, комсомол обвинять во всем, и я не согласен с тем, чтобы на него навешивать всех собак. Но сейчас у него есть шанс искупить свою вину – нужно организовать молодежное плюралистическое движение. И если он не использует этот шанс – это будет вина собственно комсомола.

– Пожалуй, это более приемлемый вариант. Но в острой полемике о том, каким быть комсомолу, слышатся голоса: а не распустить ли его?

– Я так не думаю. Партия ведь не распускается. Пока есть Коммунистическая партия, будет и комсомол. Так везде. Иное дело, когда есть другие молодежные организации.

– Такой вопрос: многие читатели склоняются к тому, что в «Апофегее» прототип БМП – Б. Н. Ельцин.

– Это, конечно, не Ельцин. Это художественный образ нового типа политического деятеля, который появился в годы перестройки как противовес командно-административной системе. БМП пытается ей противостоять. С одной стороны, он гуманист, но с другой – запутывается в силовых методах. И если БМП – плоть от плоти командно-административной системы, по законам логики Ельцин относится к такому типу. Это первый публичный скандал в высшем эшелоне власти, начиная с 30-х годов. Я отношусь к Ельцину с пиететом. Это фигура яркая, хотя некоторые поступки для человека, включившегося в серьезную политическую игру, кажутся странными.

– Вот еще ваша мысль: в каждом поколении примерно одинаковое количество мерзавцев и порядочных людей, каждое поколение вступает в жизнь с примерно одинаковым запасом добра и зла, но в том-то и штука, что история или, точнее, конкретная историческая ситуация к разным поколениям предъявляет различные требования. Грубо говоря, в 20-е требовалось больше одержимых и бессребреников, в 30-е – больше палачей и предателей, в 40-е – больше героев и мучеников. Именно так и формируется физиономия поколения.

Нынешнее поколение, как мне кажется, формируется под влиянием дебатов Верховного Совета. А что видится вам?