Посреди времен, или Карта моей памяти

Виктор Шендерович. Это невозможно представить.

Владимир Кантор. Это невозможно вообразить. Поэтому начинают спекулировать. А на самом деле было не шесть, а два миллиона. Подумаешь, четыре взяли вынесли за скобки.

Виктор Шендерович. Ничего не меняется, самое главное, что это абсолютно ничего не меняет в оценке.

Владимир Кантор. Но при этом обыватель говорит: да, врут про шесть миллионов, на самом деле два было. Хотя два – это тоже непредставимая цифра, это сумасшедшая цифра, даже если было два.

Виктор Шендерович. Понимаете, какая штука, эта атрофия сознания, Вы ее связываете с уходом вот этой верховной власти христианства, о которой Вы говорили, говоря о Средних веках?

Владимир Кантор. В какой-то степени да. Хотя христианство, в отличие от всех остальных религий, я об этом не раз говорил, студентам люблю повторять, единственная религия, мировая религия, которая позволила секуляризацию. То есть она сохранила все свои ценности в секуляризованном виде – не убий, не укради, не прелюбодействуй, введя их в систему правового сознания, правового поля, если угодно, и некоего нравственного императива. Потому что, воспитываясь в определенной среде, читая, как говорил Высоцкий, «нужные книжки», определенные книги, вы получаете запас этих христианских норм.

Виктор Шендерович. Собственно говоря, мы не подозревали, когда наши родители, мои, например, говорили мне, учили не врать и как минимум не лжесвидетельствовать, не убивать и не красть, мысль о том, что это имеет отношение к христианским ценностям, пришла мне на четвертом десятке.

Владимир Кантор. Это как раз и заслуга, как все в мире имеет оборотную теневую сторону, это и заслуга христианства, которое позволило создать секуляризованное общество, и вместе с тем мы видим сегодня слабость, очевидную слабость христианства, которое не в состоянии противостоять сумасшедшим выходкам любых массовых террористических структур. Потому что террористические структуры, к сожалению, в основе своей опираются на принцип массы. Что дает силу террористу? Он не одиночка. У нас любят американские фильмы, где какой-нибудь маньяк, сумасшедший придумывает что-то и собирается уничтожить мир. Ничего подобного. За террористами всегда стоит воля миллионов и в этом ужас террора, на мой взгляд. Потому что, условно говоря, какой-нибудь Бен Ладен говорит, что за ним весь мир мусульманский.

Виктор Шендерович. Понимаете, какая штука, они взяли в значительной степени, по моим немусульманским наблюдениям, они взяли их в заложники.

Владимир Кантор. Кого?

Виктор Шендерович. Мусульманский мир в том числе.

Владимир Кантор. Разумеется. Но они-то спекулируют на том, что за ними миллионы.

Виктор Шендерович. Ну, знаете, как…

Владимир Кантор. Как большевики спекулировали, что за ними миллионы простого народа.

Виктор Шендерович. «Хамас», который имеет право говорить, разумеется, что представляет интересы палестинского народа. Мы знаем, что бывает в Палестине с тем, кто не разделяет идеи «Хамас». Таким образом увеличивается количество соратников – просто из чувства самосохранения.

Владимир Кантор. Может быть. Но я имею в виду другое. В данном случае, может быть, Бен Ладен не самый удачный пример. Классический пример – русский террор. Когда они убивали царя, губернаторов и прочих, они считали, что выполняют волю народа – это им давало силы. Не потому что они были те самые маньяки, которые собирались попить кровушки царя-батюшки. Нет, они выполняли волю народа, так ими понятую. Я думаю, что сегодняшние террористы, – вы правы: народ – заложник у них, но они полагают, что они выполняют волю народа.

Виктор Шендерович. Что может такая индивидуализированная протестантская этика, которая опирается на отдельного человека, на отдельный разум, что она может противопоставить в практическом смысле, не в нравственном, что она может противопоставить этим миллионам и сотням миллионов?

Владимир Кантор. Практически противопоставить, очевидно, нечего, кроме структурирования по возможности окружающего вас лично мира, кроме выражения своих понятий о добре, справедливости, правде, чести и так далее. Минимальные надежды, что кто-то это услышит, поймет и воспримет. С предложением читать хорошие книжки – это тоже на самом деле. Вы знаете, я работаю со студентами, и один из моих курсов связан, как ни странно, не с философией, а с литературой. То есть, не могу сказать – заставляю, я предлагаю студентам читать некие книги.

Виктор Шендерович. Это студенты чего? МГУ?

Владимир Кантор. Я работаю в университете «Высшая школа экономики», философский факультет. Студенты-философы, которые поначалу восприняли курс довольно высокомерно: нам – литературу? Вдруг они поняли, что это чрезвычайно важно. Они с восторгом читали всю эту классическую мировую литератору. И я понимаю, что многие смыслы, духовные смыслы, ценности духовные – они оттуда, разумеется, усваивали не в меньшей, а может быть и в большей степени, чем из философских текстов.

Виктор Шендерович. Что они читают?

Владимир Кантор. Курс, если говорить о том, который я веду, от Данте и Рабле, условно говоря, до Бёлля, Джойса – этот промежуток я взял, включая русскую, разумеется, литературу – Толстого, Достоевского.

Виктор Шендерович. От поколения к поколению меняются просто правила хорошего тона. В моем поколении читать Бёлля было… просто не поняли бы. Сейчас вдруг как бы он вышел из фокуса, в расфокусе. Да, был, но это не обязательно.

Владимир Кантор. У меня к Бёллю особое отношение, не только у меня, у моего поколения. Мы читали «Глазами клоуна» – эта книга была просто библией для нашего поколения, мы читали и перечитывали по многу раз. Я своей любимой женщине дал читать эту книгу: пока не прочтешь, говорить не буду с тобой.

Виктор Шендерович. Хороший способ.

Владимир Кантор. А потом случилось так, что я получил стипендию Бёлля и полгода жил в доме Бёлля в Германии. Так вот что такой был неожиданный поворот моей собственной судьбы, связанный с Бёллем.

Виктор Шендерович. Что читает это поколение? Вы интересуетесь, что они читают за пределами вашего курса?

Владимир Кантор. Вы знаете, не очень понятно. Они читают современную, разумеется, по возможности литературу. Но я поразился, что когда я начал говорить о Данте, примерно треть моих студентов, а это второй курс, Данте уже читали, и для меня это было удивлением большим. Данте прочесть в общем не просто. И когда я начал им рассказывать: ад, рай и прочее, – я смотрю, они начали меня проверять. Говорят: Владимир Карлович, а это в каком круге?

Виктор Шендерович. Наглые студенты, но симпатичные.

Владимир Кантор. Слава Богу, экзамен я выдержал. Но тем не менее это было очень приятно. Приятно не то, что они меня спрашивали, а то, что они читали. Казалось бы, должны быть прагматики – экономика, я думаю о карьере, я думаю о другом. И вдруг идут на философский, где карьеры особой не сделаешь. Меня всегда поражают на самом деле студенты, которые идут на философский, филологический. И я про себя думаю: господи, как здорово, что еще кто-то есть, кто идет на эти специальности, из которых шубы не сошьешь никакой. И когда я прихожу в библиотеку гуманитарную и вижу полный зал молодежи, я думаю: значит, еще, как говорил Пастернак, значит, еще что-то читают.

Виктор Шендерович. Был замечательный фельетон Аверченко. Вы помните? «История русской грамоты». Про то, как вначале человек приходит… Глупо пересказывать Аверченко своими словами, но в двух словах: сначала человек приходит в библиотеку еще в царское время и просит именно это издание, именно смирнинское, именно оно ему дорого. Потом еще время проходит, еще и еще. И кончается тем, что два обывателя разговаривают: «Вы знаете, вчера виселица на площади была, очень похоже на букву Г». Такая эволюция русской грамоты. Все-таки читают – это действительно приятно.

Владимир Кантор. Читают – это приятно.

Виктор Шендерович: Вернемся к этой поразившей меня, честно говоря, Вашей мысли об ответственности Робеспьера за Адольфа Гитлера. О том, что действительно лозунги Французской революции. – вот не дано предугадать, как слово отзовется.

Владимир Кантор. Это правда. И наше с вами слово не дано предугадать, как отзовется, даже нынешнее.

Виктор Шендерович. Поэтому мы стараемся «фильтровать базар». У Володина – к вопросу о лозунгах Французской революции – у Володина Александра Моисеевича была потрясающая строчка: «Свобода и братство, равенства не будет. Никто никому не равен никогда». Не кажется ли Вам вслед за Володиным, что равенство и свобода – это вещи, друг другу противопоказанны?

Владимир Кантор. Это очевидно совершенно. Это до Володина говорили почти сразу. Реакция на идею просвещения – свобода, равенство и братство.

Виктор Шендерович. Братство – да, братство меня устраивает.

Владимир Кантор. Неправильно Вас устраивает, как раз начиная от Ветхого Завета, с Каина и Авеля тема братства…

Виктор Шендерович. Специфически звучит.

Владимир Кантор. Вопросительно. Что такое наши братки или братовщина и прочее? Это тоже идет оттуда.

Виктор Шендерович. Это братство против закона.

Владимир Кантор. А помните замечательный анекдот советских времен, когда русский и поляк находят бутылку воды в пустыне и советский человек говорит: «Давай по-братски». «Нет, – отвечает поляк, – давай лучше пополам».

Виктор Шендерович. Замечательно.

Владимир Кантор. Тема Старшего брата, помните, у Оруэлла. Так что тему братства я бы вычеркнул, вынес за пределы.

Виктор Шендерович. Она не такая четкая, как понятие свободы и равенства.

Владимир Кантор. Она более требует художественного осмысления, но она неоднозначна абсолютно. Как и свобода, но особенно равенство. Равенства нет, условно говоря, по рождению. Говорят: Америка – страна всеобщего равенства. Дает ли Америка, как говорил Достоевский, дает равенство каждому по миллиону? Не дает. И какой-нибудь троечник, окончивший Йельский университет, вряд ли стал бы президентом этой великой страны. А мы знаем того, который стал. Видимо, не потому, что есть равенство возможностей, а потому что есть равенство невозможностей.

Виктор Шендерович. Так почему, давайте – это интересный вопрос. Где дефект механизма, почему троечник не только из Йельского университета, но и из других и вообще университетов не кончавшие, почему троечники при демократии становятся элитой, и все общество начинает жить по этим правилам и с этой пониженной планкой?

Владимир Кантор. Дело в том, что троечники очень устраивают массу, потому что масса – тоже троечники в своей основе. Ведь специалистов высокого класса не так много. Помните среду школьную или какую-то аналогичную, как мы все не любили отличников.

Виктор Шендерович. Ну, в общем, да, неприятный человек.

Владимир Кантор. Неприятные люди.