Познер о «Познере»

В.ПОЗНЕР: Следующий вопрос от Якова Николаевича Охонько: «Не считаете ли вы, что длительное пребывание руководителя на одном посту приводит к застою системы и накоплению критического количества ошибок в управлении, которые старая команда отказывается признавать и исправлять?»

Ю.ЛУЖКОВ: Это очень серьезный вопрос, который нужно всегда отслеживать. И если возникают такие моменты или такие симптомы, власть необходимо менять.

В.ПОЗНЕР: Замечательный французский писатель Марсель Пруст придумал вопросник, в котором несколько десятков вопросов. Хочу вам задать некоторые из них… Какую черту вы более всего не любите в себе?

Ю.ЛУЖКОВ: То есть вы хотите спросить, чем я сам себе не нравлюсь?.. Это самый сложный вопрос из всех, которые вы мне задавали. Наверное, все-таки тем, что я мало занимаюсь семьей.

В.ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в других? Вообще не любите в ком-то?

Ю.ЛУЖКОВ: Нечистоплотность.

В.ПОЗНЕР: Каким талантом вы более всего хотели бы обладать?

Ю.ЛУЖКОВ: Талантом Кобзона.

В.ПОЗНЕР: Кобзона? Петь? Хорошо… Какое ваше самое нелюбимое слово?

Ю.ЛУЖКОВ: Непорядочность.

В.ПОЗНЕР: А какое самое любимое?

Ю.ЛУЖКОВ: Порядочность.

В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?

Ю.ЛУЖКОВ: Пожалуй, такого все-таки нет.

В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

Ю.ЛУЖКОВ: О зря потраченном времени – его много.

В.ПОЗНЕР: Если б вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете – поговорить, посидеть с ним, – кто бы это был?

Ю.ЛУЖКОВ: Скорее всего, Шухов.

В.ПОЗНЕР: Предположим, что Бог есть. И что после смерти вы окажетесь перед ним. Что вы ему скажете?

Ю.ЛУЖКОВ: «Привет. Я уже у твоих ног».

17 ноября 2008 года

* * *

На днях я смотрел разные программы по телевидению и случайно попал на вещание американской телевизионной сети CNN, на большой специальный репортаж. Причем в анонсе говорилось, что это репортаж первого западного журналиста, которому открыли полный и неограниченный доступ в Южную Осетию. Вообще, репортаж был большой и абсолютно объективный. И из него вытекает, вне всяких сомнений, то, что, во-первых, войну в Южной Осетии начала Грузия и, во-вторых, что грузинской стороной против мирного населения были использованы военные средства в абсолютно непозволительном размере. То есть, в общем, там сказаны вещи, которые мы с вами знали, но о которых на Западе не говорилось. И получается, что потребовалось три месяца, чтобы самая известная, самая авторитетная информационная служба наконец сообщила своим зрителям эти факты.

Можно ли сказать, что лучше поздно, чем никогда? Наверное, можно, но задается вопрос: «А почему поздно?» Да потому что на самом деле западных журналистов не очень-то пускали в Южную Осетию. Зато грузинская сторона не только пускала, но даже зазывала. Ну а как действует журналист, когда с одной стороны – шлагбаум, а с другой – широко распахивают дверь? Он же человек, и он на это реагирует.

Я думаю, что этим иностранным журналистам не давали возможности работать в Южной Осетии с самого начала, потому что бытовало мнение, будто они все равно правды не скажут, будут врать. Однако произошло то, что произошло. Я очень надеюсь, что из произошедшего извлекут соответствующие уроки. Журналисты есть всякие – честные, нечестные, на Западе, на Востоке, но все-таки им надо давать возможность работать.

Первая программа «ПОЗНЕР» вышла в эфир 17 ноября 2008 года. История ее возникновения небезынтересна.

В октябре 2000 года я стал вести придуманную мной программу «Времена». Для тех, кто не помнит: в ней участвовали гости в количестве четырех, редко – пяти человек, «свежая голова» – ведущая новостей Жанна Агалакова и я. Обсуждались только самые острые и животрепещущие вопросы. Программа выходила поначалу в воскресенье в 21.30, потом в субботу в 18.00 и пользовалась огромной популярностью… до определенного момента – до введения жесткого контроля над федеральными телеканалами. Это время совпадает с приходом к власти В.В. Путина, с отстранением от ОРТ Бориса Березовского и разгоном старого состава НТВ во главе с Владимиром Гусинским. По сути дела, тогда же были отменены принципы горбачевской «гласности» и ельцинского невмешательства в СМИ. Им на смену пришел жесткий контроль Кремля.

По мере укрепления этой политики мне, автору и ведущему «Времен», становилось все яснее, что программа теряет всякий смысл: невозможен откровенный и честный разговор о чем-либо, невозможно приглашать для участия в программе «неугодных», все чаще записанная программа подвергается «редактуре» (читай – «цензуре»). Делать ее стало не только скучно, но и стыдно. И вот в конце июня 2008 года я объявил о закрытии программы.

Понятно, что я обсудил это решение с генеральным директором Первого канала (название «Общественное российское телевидение» (ОРТ) ликвидировали, что, кстати, правильно, поскольку это телевидение никогда не было общественным) Константином Львовичем Эрнстом, который и предложил мне подумать над новым проектом. Таковым стала программа «ПОЗНЕР», которая, хотя подвергалась и подвергается давлению со стороны власти, все же куда как вольнее «Времен».

Итак, 17 ноября 2008 года в прямой эфир (это было и остается условием моей работы) вышла первая передача, и я, конечно, очень волновался. Но я совершенно не предполагал, что после нее у меня навсегда испортятся отношения с моим гостем – мэром Москвы Юрием Михайловичем Лужковым…

Я никогда не стремлюсь к общению со своими потенциальными гостями. Не играю с ними в теннис, не хожу в баню, не приглашаю к себе и не принимаю их приглашений, не позволяю платить за себя в ресторане в случае, если это место деловой встречи. Это принцип, и он объясняется очень просто: невозможно задавать человеку жесткие, неприятные ему вопросы, если ты с ним ломал хлеб. Нельзя дружить с человеком, если твоя профессия в любой момент может вынудить тебя его «мочить». Два моих интервью – с Михаилом Жванецким и Иваном Ургантом – провалились именно потому, что я люблю их, что они мои друзья, и я не мог заставить себя задавать им тяжелые для них вопросы.

С Лужковым я не дружил, но у нас с ним были хорошие отношения (подтверждение тому – его согласие быть первым гостем новой программы, выходящей в прямой эфир). Более того, Юрий Михайлович не только всегда отвечал на мои телефонные звонки, не только принимал меня, когда я о том просил, но дважды существенно помог мне, за что я был и остаюсь ему благодарным.

Лужков пришел потому, главным образом, что хотел поговорить о своей новой книге «Вода и Мир». Я был не против, но совершенно не собирался ограничивать наш разговор этой темой. Мы обсудили много интересного: и спорные острова Курильской гряды, и Крым с Севастополем, и «золотую клетку», в которой сидят руководители… Но главным – тем, что и привело к прекращению наших отношений, – явился вопрос о губернаторстве. Приведу здесь цитату.

* * *

«В.ПОЗНЕР: Юрий Михайлович, вы сторонник демократии?

Ю.ЛУЖКОВ: Я? Абсолютно.

В.ПОЗНЕР: В свое время президент Путин, как вы помните, отменил выборы губернаторов и взамен просто стал их назначать…

Ю.ЛУЖКОВ: Это не назначение. Это своего рода выборы, только не всеобщие. Выборы представительным органом, то есть депутатским корпусом по представлению президента. И депутатский корпус в нормативных документах мог отказать этой кандидатуре президента.

В.ПОЗНЕР: И это был бы подвиг?

Ю.ЛУЖКОВ: Я думаю, что если бы это случилось и если бы это было обоснованно, это был бы подвиг.

В.ПОЗНЕР: Все-таки, тот человек, который является губернатором, или приравненное к нему лицо – по вашему мнению, он себя считает более легитимным, более на своем месте – когда? В первом случае, когда его выбирает народ, или во втором случае, как сегодня?

Ю.ЛУЖКОВ: Определенно отвечаю: в первом случае. Человек, который выбран на альтернативной основе всем населением региона, области, края или города, является и по общему признанию, и по внутреннему самочувствию более легитимным.

В.ПОЗНЕР: Значит, вы не поддерживаете то, что было сделано?

Ю.ЛУЖКОВ: Нет, я тогда поддержал это… Вы помните, в каких условиях Владимир Владимирович Путин вносил эти предложения? Это было время исключительно тревожное, и нужно было консолидировать государственный потенциал, государственную власть, сделать ее более эффективной, более мощной. Конечно, времена меняются, и сейчас этот вопрос можно вернуть на рассмотрение. Я был бы сторонником этого возвращения…»

* * *

18 ноября президент Дмитрий Анатольевич Медведев, будучи в Ижевске и отвечая на вопросы местного журналиста, сказал следующее: «Теперь в отношении возврата к прежней системе наделения полномочиями или избрания губернаторов… Я свою позицию формулировал и еще раз скажу. Считаю, что та система наделения полномочиями губернаторов, которая есть сегодня, является оптимальной… и единственно возможной. И ее пересмотр не только нереален, но и недопустим. Если же об этом говорят главы субъектов Федерации, то, конечно, они имеют право рассуждать, но они не частные лица. Если их что-то не устраивает в нынешней процедуре наделения полномочиями, они могут подать мне заявление об увольнении».

Это выступление было показано по Первому каналу, да и не только. И для того человека, который видел мою программу с Лужковым, было совершенно очевидно, что это ответ президента мэру.

То, что происходило дальше, я узнавал из своих источников (которых у порядочного журналиста немалое число): как только Медведев вернулся в Москву, Лужков поехал к нему в Кремль и положил на стол заявление об отставке. Медведев заявления не принял и заверил Лужкова, что сказанные им в Ижевске слова не относились к нему.

С этого момента Лужков перестал отвечать на мои телефонные звонки. Когда мы случайно встретились с ним на представлении «Cirque du Soleil», он еле поздоровался. Мне это было крайне неприятно, тем более что я не чувствовал себя виноватым ни в чем: мое дело – задавать вопросы, а дело гостя – отвечать на них по собственному разумению.

Я написал Лужкову письмо и, понимая, что никто в мэрии не примет его от «персоны нон грата», позвонил Иосифу Кобзону с просьбой передать его по адресу. Он согласился. Дней через десять Иосиф Давыдович позвонил мне и сказал, что спрашивал Лужкова, прочитал ли тот мое послание, и услышал в ответ: «Да, прочитал».