Противостояние

В. ПОЗНЕР: Что ты считаешь своей главной слабостью?

В. СКУЛАЧЕВ: Недостаток силы.

В. ПОЗНЕР: Ну и последний вопрос, вне зависимости от веры. Если ты окажешься перед богом, что ты ему скажешь?

В. СКУЛАЧЕВ: Я всегда говорю в таких случаях: «Привет!»

ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ СКУЛАЧЕВ

24.05.10

Это одна из программ, которая вызвала большой и долгий интерес. Еще бы! Человек утверждает, что можно не стареть. Причем не только внешне, но до конца своих дней сохраняя все функции, которые характерны для молодости, в том числе способность к размножению. И это говорит не какой-то экстрасенс, не гадалка, не астролог, а ученый с мировым именем. Но в том-то и дело, что Владимир Петрович Скулачев не утверждает, он полагает, у него есть концепция, которую он пытается проверить. В худшем случае окажется, что концепция эта ошибочна. А вот в лучшем…

Когда я поступил на первый курс биолого-почвенного (ныне просто биологический) факультета МГУ, Скулачев учился на втором, и уже тогда было понятно, что он станет выдающимся ученым. За пять лет учебы я ни разу с ним не встретился. Насколько я помню, он не принимал участия в агитпоходах, студенческой самодеятельности и прочих делах, не имевших отношения непосредственно к учебе. Во время программы я сказал ему, что мы не виделись пятьдесят лет, но это была неправда, потому что мы вообще не виделись никогда, а если и виделись, то так, случайно, проходя друг мимо друга, если встречи были, то они не оставили в памяти ни малейшего следа, а значит, мы не виделись. В этом смысле наша программа – исключение из всех остальных, я не могу вспомнить ни одного из своих гостей, с которым бы я не встретился хотя бы однажды, или если не встречался, то был о нем наслышан, видел в кино, по телевизору, читал о нем. Скулачев был новым знакомством в полном смысле этого слова, но как же легко и естественно произошло оно, это знакомство, обойдясь безо всякой «разведки». Мы разговаривали так, будто мы давние и близкие друзья.

Это одна из тайн характера Скулачева. Он обезоруживающе прост, в нем нет и намека на «великого ученого», нет глубокомысленной отстраненности, а есть подкупающая прямота и вызывающий восхищение ум, который выражается, в частности, в умении сложнейшие явления объяснять так, что понятно каждому.

За совершенно белой бородой скрывается чуть хитроватая улыбка, за толстыми стёклами очков внимательно смотрят на тебя строгие и пронзительные голубые глаза, а общение доставляет огромное удовольствие.

Подумайте, какая же это поразительная догадка: старение – это не постепенный выход из строя определенных механизмов, что приводит к смерти, а некая программа, некогда заложенная, которую можно изменить, более того – от которой можно избавиться!

Прекраснодушный бред? А вот и нет. Ведь известно было и до Скулачева, что есть организмы, которые не стареют – крокодил, крупные черепахи, крупные ящерицы. Да, скажете вы, но это не млекопитающие. Верно, говорит Скулачёв, но есть гренландский кит, который живет два века, не обнаруживая никаких признаков старения.

Ученый смотрит на мир не так, как мы с вами, у ученого особый склад ума, им владеет страсть к познанию, главный вопрос ученого – это главный вопрос любого маленького ребенка: почему? Почему солнце греет? Почему пламя жжёт? Почему вода мокрая? Почему, почему, почему… Родители, школа, общество чаще всего отбивают у человека желание спрашивать «Почему?», и в этом смысле ученый – это сохранившийся в чем-то ребенок: он продолжает искать ответы. И его – как и ребенка – не волнует, каков ответ, для него нет ни плохого, ни хорошего ответа, есть только верный.

Ответ на вопрос, будем ли мы жить вечно, если Скулачев прав и удастся отменить старение, таков:

– Отмена программы старения – это не продление жизни, а продление молодости. Будем умирать молодыми. Внезапно.

Для меня особенно показателен ответ Скулачёва на мой вопрос, верующий ли (религиозный ли) он человек. Его ответ:

– Я, скорее, агностик.

Понимаете, в чем дело? Владимир Петрович Скулачев – ученый, и он, ученый, не знает, есть ли бог, нет ли, поэтому и только поэтому он агностик.

* * *

Наше интервью длилось, как всегда, 52 минуты. А я проговорил бы с ним много, много часов…

Игорь Бестужев-Лада

28 ноября 2010 года

В. ПОЗНЕР: Социолог, доктор исторических наук, профессор, футуролог Игорь Васильевич Бестужев-Лада. Здравствуйте.

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Добрый день, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР: Я задам вам несколько вопросов: Генрих Семенович Смоленский спрашивает: «Сегодня во всем мире все решают деньги и только деньги, и все идет и будет идти так, как хотят те, кто ими управляет. Вы думаете, в сегодняшнем мире прогнозы и предостережения ученых кто-то слушает и они что-то могут изменить?»

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Прогнозы бывают разного качества. Некоторые прогнозы – просто размышления о будущем, предсказания, а я всю свою жизнь проработал в особой отрасли прогнозирования, это – так называемое технологическое прогнозирование. Это не предсказания, это проблемы, которые видятся нам, и пути решения проблем. И с этой точки зрения футурологи знают весь двадцать первый век лучше, чем историки двадцатый, но только не в виде событий, людей – кто, где, когда, а в виде проблем и решений. Футурология, вообще-то говоря, молодая наука – ее изобрели в двадцатых годах, изобрели в СССР. Ее основоположниками стали двое ученых – Базаров и Кондратьев.

Но их тогда не поняли, и на долгие сталинские десятилетия на этом месте образовалась пустыня. В пятидесятых годах эта наука стала возрождаться. В один прекрасный день, 8 марта 1956 года мне пришла в голову мысль: если прошлое можно исследовать, то почему нельзя исследовать будущее? Правда, я не подумал о том, что подобная мысль пришла десяти или двадцати моим будущим друзьям-коллегам на Западе. Так начался тридцатилетний бум прогнозов, на протяжении которого семнадцать книг составляли каждый раз мировую сенсацию: Тоффлер, «Футурошок»; Аурелио Печчеи, и так далее. В 1982 году это закончилось: сейчас прогнозирование – это рутина. Оно дает значительные прибыли корпорациям. Но в правительствах всех стран всякий чиновник – враг прогноза. Почему? Потому что настоящий прогноз прежде всего ставит проблему. Например, русские начинают вымирать: что на это должен ответить чиновник? «Кто виноват? Кого снимать?» Разве он дурак? Поэтому он отделывается материнским капиталом, понимая, что это не спасение.

В. ПОЗНЕР: Господин Смоленский все-таки спрашивал – а кто-нибудь пользуется вашими этими наработками?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да, на уровне корпораций используются научно-технические разработки очень эффективно. И это видно на примерах мобильника, компьютера, телевидения. Мы, футурологи, знаем целых четыре будущих поколения компьютера и телевидения в деталях, потому что над ними работают специалисты. Их еще нет, но мы примерно знаем, какие они будут. Над этим идет очень интенсивная работа, и, пожалуй, здесь успехов больше всего.

В. ПОЗНЕР: Если посмотреть на названия только части ваших статей, их очень много, разумеется, причем это статьи, вызвавшие очень живой отклик, то становится чуть-чуть неуютно: «В преддверии Страшного суда, или Избежим ли предреченного в Апокалипсисе?» – раз. «Альтернативная цивилизация – единственное спасение человечества», «Третьи и четвертые мировые войны – ход и ожидаемый исход». Вы сами признаете следующее: «Часто говорят, что мне нет равных в нагнетании ужасов». Это вы о себе сказали. И правда, большинство ваших прогнозов говорят о том, что человечество ничего хорошего не ждет – либо ужас без конца, либо бесконечный ужас, но что-то в этом духе. Не тяжело жить с таким ощущением? Вообще, с ощущением, что все отвратительно и будет еще хуже?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Очень тяжело. Я, когда был атеистом в молодости, не знал, что церковь запрещает заглядывать в будущее.

В. ПОЗНЕР: А почему она запрещает?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Потому что «довлеет дневи злоба его», и только одному богу известно, что будет завтра, через год и через сто лет.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы занимаетесь противоцерковным, что ли, делом?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Когда я начал заниматься этим делом, я этого не знал. Но когда я всю жизнь посвятил этому, и я знаю будущее не хуже, смею надеяться, чем прошлое, а прошлое мы знаем довольно плохо… Я бы должен вам сказать: парк, дворец, лужайка, хоровод – вот как рисуется обычно будущее. А теперь представьте себе поэта Пушкина в часы пик в центре московского метро. Кроме ужаса, кроме отвращения, он вряд ли что-то испытает.

В. ПОЗНЕР: Вы утверждаете: «Светопреставление детально предречено в книге под названием «Апокалипсис», и есть серьезные основания полагать, что оно сбудется в самом недалеком будущем». Или: «Через несколько десятилетий, можно спорить, гадать только о том, через сколько именно, человечество должно погибнуть в волнах второго потопа, от которого нельзя спастись ни на каком ковчеге, его можно лишь попытаться предотвратить, ибо это будут волны не моря, а обезумевших человеческих тел». Вот эти пророчества довольно похожи на церковные проповеди, и недаром вы ссылаетесь и на Апокалипсис, и на Потоп. Вы что, доверяете этим источникам?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я – ученый, и мне хорошо известно, что от Адама и Евы род произойти людской не может, потому что не может из двух особей появиться шесть миллиардов. Не может. Это знание. А по вере – я верю в Господа нашего Иисуса Христа.

В. ПОЗНЕР: То есть у вас идет раскардаш между знаниями и верой. И одно другому не мешает.

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да. Как у Станислава Ежи Леца: он разбил свою жизнь, и у него получились две очень симпатичные маленькие жизни. Я не скажу, чтоб моя жизнь была симпатична, но мне привычно и уютно: я знаю, что согласно науке должно быть то-то и то-то (это знание), и я верю, я просыпаюсь с молитвой.

В. ПОЗНЕР: Должен вам сказать, что вы первый человек в моей жизни, от которого я слышу, что я знаю одно, а верю в другое: это совершенно поразительная вещь.

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Потому что это разные вещи. Это просто объясняли людям того времени – они по-другому понять не могли.

В. ПОЗНЕР: Поразительно, поразительно. Хорошо, предположим, потопа не случится. Тогда все хорошо? Как бы не так! Вот что вы пишете: «Все равно тотальная компьютеризация ближайших лет взорвет западное общество, никак не рассчитанное на 80 % трудоспособных, которых заменят компьютеры. А чуть позже начавшееся вырождение белых – американцев и европейцев, с их однодетной в среднем семьей – неизбежно создаст гигантский эффект Косова. Так что потрясений в любом случае не избежать, и хорошо бы приготовиться к ним заранее». Значит, так, все равно будет очень неважно, да? А как подготовиться прикажете?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: С моей точки зрения (и я писал об этом) мне хотелось бы видеть вместо существующей Организации Объединенных Наций как следует более эффективное мировое правительство. Оно у нас есть: американское, и мы ему не подчиняемся.

В. ПОЗНЕР: И вы полагаете, что это реально возможная вещь?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я полагаю, что жизнь заставит нас перед страхом смерти пойти на этот путь. Через сколько лет? Довольно быстро. Моя оценка: от 10–20 до 20–30. В мире Африки, Азии и Латинской Америке каждый третий не имеет работы, а в совокупности это миллиард людей. И у них есть авангард, который миллионами рвется на Запад, и тысячи пробиваются. И есть авангард авангарда – терроризм. Ведь что такое взрыв на рынке во Владикавказе? Это идет Четвертая мировая война. Напомню, Третья мировая война называлась «холодной» (это была гонка вооружений). А это Четвертая. Четвертая война началась в Палестине, перекинулась в Ливан, а потом дала отхлесты на Балканы, в Закавказье.

В. ПОЗНЕР: А все-таки вы считаете, что человечество способно наступить на собственные устремления (эгоистические, еще какие-то) и создать настоящее всемирное правительство, где разные страны будут подчиняться часто не своему? Вы считаете, что человечество, которое на протяжении всего своего существования показывает, что оно зачастую неспособно договариваться, что одержимо совершенно другими страстями, будет способно на это?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Жизнь заставит. Два или три года назад самодельный умелец бомбой уничтожил человек 15 или 20: ранил, убил, и так далее. Через год, через два мы наверняка, если ничего не изменится, услышим, что несколько сотен тысяч жителей любого крупного города будут снесены с лица земли двумя-тремя подонками, которые освоили как сделать бомбу, благодаря Интернету, кстати сказать… Что делать? Либо отправляться на кладбище добровольно, либо устроить такое общество, с нашей стороны, с нашего взгляда не особенно симпатичное общество, где изолируют не преступника, а человека, психологически, с медицинско-психологической точки зрения способного совершить преступление – его заранее отсекают от нормального человеческого общества. Сейчас нам это кажется безумием. Мне же кажется безумием давать человеку трехлетний срок заключения, переводя его в учебные заведения, где паханы сделают из него настоящего бандита. С моей точки зрения наша система тюрем (вообще наказаний) напоминает идиотизм: я называю ее «псевдогуманизм».

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Игорь Васильевич, вы считаете, что возможно на сегодняшний день безошибочно определить, склонен человек к совершению преступления или нет?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Здесь можно двигаться этапами. Этап первый: Москва наводнена молодыми людьми, не имеющими определенных занятий. С моей точки зрения настоящий гуманизм заключался бы в том, что эти люди должны быть изолированы, интернированы и ни в Москву, и ни в какой любой город не допущены. В деревне там своя система контроля – он там долго не выживет. Это первый шаг. Второй шаг: люди все больше и больше будут проходить не только медицинское, но и психологическое исследование. И если мы видим человека, который в нетрезвом виде, а иногда и в трезвом позволяет себе хулиганство, этот человек должен быть изолирован. Но я иду еще дальше. Я бы свел весь Уголовный кодекс к трем статьям: за покушение на жизнь – смерть, за покушение на чужое имущество – изоляция и, наконец, за нарушение общественного порядка такие санкции, которые ставят тебя в очень унизительное положение.

В. ПОЗНЕР: Чуть-чуть отойду в сторону. Вот есть предсказание прошлых лет, далеко не точное. 1949 год, журнал «Популярная механика»: «Компьютеры будущего могут весить не более полутора тонн». Еще: основатель компании DEC Кен Олсон, 1977 год, он говорит: «Не существует такой причины, чтобы кто-нибудь захотел иметь компьютер дома». Представляете?