Власть без мозгов. Кому мешают академики

– Может быть, но это другой вопрос.

– Вы говорите: мой Петербург, моя школа, мой лицей, мой научный центр, мой институт. У вас нет других аргументов, почему вы не хотите быть президентом Академии наук, кроме этих ваших предпочтений?

– Повторяю: я все-таки для этого дела уже стар. Пример, который приводили мне мои коллеги с Анатолием Петровичем Александровым, это не тот пример. Тогда были совсем другие времена. И потом, Анатолий Петрович уже давно уехал из Питера в Москву. И он уже давно работал здесь. Ему по этой части ничего не нужно было менять. А мне предлагали поменять все в моей жизни, и с неизвестным, как говорится, результатом. Если бы я был уверен, что, сделав это, я смогу сделать много хорошего для академии, я бы еще взвешивал… Но я не был в этом уверен.

– А вообще, на ваш взгляд, какие необходимы перемены в Академии? Ведь в отношении академического сообщества есть определенные ожидания и со стороны власти, и со стороны общества. Что, на ваш взгляд, разумно? Что могла бы делать Академия, а не делает, в силу каких-то причин? Как вы оцениваете ситуацию изнутри?

– Это тяжелый очень вопрос.

– Вы ведь возражали против реорганизации, укрупнения отделений?

– У меня к любым реформам, в том числе в науке, в жизни, отношение очень простое. Обычно, к сожалению, все изменения ведут к худшему – когда мы их проводим вот так, после «наката» сверху. Один из моих знакомых хорошо сказал, что когда реформы проводятся сверху – это контрреволюция, а когда снизу – это революция.

    2002 г.

Советский Союз эволюционировал в положительную сторону

Поединок на телевидении с В. Познером (программа «Познер»)

В. Познер: Добрый вечер. В эфире программа «Познер», гость программы сегодня – академик Российской Академии наук, лауреат Нобелевской премии по физике Жорес Иванович Алферов. Добрый вечер.

Ж. Алферов: Добрый вечер.

В. Познер: Мы начинаем всегда программу с vox populi. Первый вопрос с сайта, Сергей Сергеевич Шадрин. Он спрашивает: «Что вы чувствовали в тот момент, когда узнали, что стали лауреатом Нобелевской премии?»

Ж. Алферов: Это была, конечно, очень большая радость. Это случилось 10 октября 2000 года, и мне моя помощница сказала, телефон у меня в кабинете был занят, что звонит Шведская академия наук и просит меня к телефону. И первая мысль такая: сегодня вторник, а обычно Нобелевские премии присуждаются по средам. С этой мыслью я подошел к телефону, и главный ученый секретарь королевской нобелевской академии сообщил мне, что я – лауреат Нобелевской премии.

В. Познер: Хорошо. Давайте посмотрим на экран, сейчас будет вопрос с улицы.

Зритель: Здравствуйте, Жорес Иванович. Хотелось бы узнать: Нобелевскую премию, которую вы получили, вы отдали институту, который вас воспитал, на науку, продвижение России или оставили ее себе? Спасибо.

Ж. Алферов: 1/3 Нобелевской премии я отдал в фонд, который был создан для поддержки образования и науки.

В. Познер: России?

Ж. Алферов: Да, он сейчас называется Алферовский фонд поддержки образования и науки. Я сначала хотел просто эти деньги отдать научно-образовательному центру, который был незадолго до этого мною создан. Но мой сын Ваня сказал мне: «Нашему научно-образовательному центру нужно вообще… Твоей Нобелевской премии не хватит никоим образом. Давай лучше создадим фонд, и туда еще и другие дадут деньги, и этот фонд будет использоваться для поддержки и развития образования и науки».

В. Познер: Александр Яковлевич Аникиевич спрашивает: «Моральные, нравственные принципы коммунизма и православной религии наиболее близки по духу. Моральный кодекс строителя коммунизма и божьи заповеди – почти одинаково звучат по тексту. В годы Великой Отечественной войны именно Иосиф Виссарионович Сталин принял решение об образовании на территории нашей страны единственного до сих пор завода по производству атрибутики православной церкви. Почему в настоящее время проводится политика несовместимости коммунистической идеологии и православной религии?»

Ж. Алферов: Это вообще вопрос не простой для меня, конечно. Я как-то, шутя, говорил, что Иисус Христос был основателем первой коммунистической партячейки в Иерусалиме. Действительно, все это так. Но есть и некоторая разница. Потому что коммунистическая идеология совпадает во многом с христианской и с православной, но вместе с тем эта идеология основана на некоей научной теории, на принципах научного социализма и научного коммунизма. Ну и дальше мы уйдем вообще в область «Наука и религия», и об этом можно очень долго говорить – наука основана на знании, религия на вере.

В. Познер: Хорошо. Пожалуйста, посмотрите на экран – довольно любопытный вопрос.

Зритель: Уважаемый Жорес Иванович, я бы очень хотел знать: как вам живется сегодня в этой стране? Что вы чувствуете, что ощущаете? Нет ли у вас желания уехать отсюда куда-нибудь подальше?

Ж. Алферов: Живется в этой стране, безусловно, сегодня очень непросто. Материально, в общем, я живу совершенно нормально, потому как и Нобелевская премия, и многие другие международные премии. Но живется, конечно, очень тяжело. Что касается уехать – я как-то, шутя, сказал, что Россия – страна оптимистов, потому что пессимисты все уехали. И я отношусь к оптимистам, потому что я считаю, что у России будущее, безусловно, есть. И нужно за это будущее бороться.

В. Познер: Желания уехать у вас не было никогда?

Ж. Алферов: Желания уехать не было никогда, даже в очень тяжелые времена, в начале 1990-х, когда мне делались очень выгодные с материальной точки зрения предложения. Вообще, первое предложение работать в США я получил в 1971 году.

В. Познер: А что это было за предложение?

Ж. Алферов: Я полгода был в США, у нас было очень хорошее соглашение о научном обмене между Академией наук СССР и Национальной Академией наук США. И согласно этому соглашению я полгода был то, что называлось, visiting-professor в Иллинойском университете.

В. Познер: В Иллинойском?

Ж. Алферов: Да, в Урбане, в Урбана-Шампейне я работал вместе с моим старым другом профессором Холоньяком. Согласно этому соглашению, последний месяц я объезжал США, посещая массу различных лабораторий. В это время американская наука переживала очень, я бы сказал, тяжелый период. Потому что Никсон вдруг объявил, что фундаментальная наука сделала так много открытий, что нам нужно сейчас заниматься только их приложениями. И поэтому были резко сокращены ассигнования на фундаментальные исследования, и началась безработица в американской науке. И я как раз приехал в такой университет, южнокалифорнийский университет в Лос-Анджелесе, сделал доклад на семинаре. И после семинара декан физического факультета профессор Шпитцер позвал меня на ланч, и еще были профессора, и он сказал примерно следующее: «Вы знаете, что сейчас происходит в нашей науке? И сегодня для нас чрезвычайно важны исследования, которые вы ведете – фундаментальные базовые исследования, которые дают массу приложений. Поймите, здесь нет никакого политического бэкграунда, но я передаю вам предложение нашего ректора пойти к нам на работу на 3–5 лет. Лучше на 5. Ну если по каким-либо причинам…» В это время средняя зарплата профессора США, полного профессора, была 25 тысяч долларов, и по поручению ректора он мне предложил 50.

В. Познер: Ух ты!

Ж. Алферов: Ну, и ждет от меня ответа. Я знал, что ничего из этого не выйдет, никуда меня не выпустят и все прочее. Я сказал: «Нет, не годится».

В. Познер: А если б выпустили?

Ж. Алферов: Я в это время не поехал бы просто потому, что я не мог оставить лабораторию на такой долгий срок. Он сказал: «А почему?» Я говорю: «Мало». Тогда он сказал: «55», я говорю: «Мало». – «60». – «Мало». – «Больше мне ректор не разрешал. Под свою ответственность – 65». Я говорю: «Мало». – «Сколько же вы хотите?» – я говорю: «Миллион». – «Вы шутите?» Я говорю: «Конечно».

В. Познер: Михаил Кактусов: «Жорес Иванович, в недавно опубликованном списке самых престижных заведений мира МГУ на 155-м месте. СПбГУ – на 168-м месте, а других там никогда и не было. И такая оценка должна быть нам не обидна, а лестна. Могу судить по своей области (медицина): Россия отстала не на годы, не на десятилетия, а навсегда. В этом году за открытие теломеров и фермента теломеразы в очередной раз Нобелевскую премию получили американцы. Гипотезу о существовании теломеров в 1971 году выдвинул Алексей Оловников. Но за идеи премий не дают, премию дают за научные работы. Жорес Иванович, вы – коммунист. Ответьте, пожалуйста, почему ни в СССР, ни в сегодняшней России такая научная работа была не нужна? И почему при капитализме на прогнившем Западе ведется в массовом порядке буквально сотнями?»

Ж. Алферов: Я бы не хотел вести сейчас политическую дискуссию. Я, безусловно, коммунист по своим убеждениям, хотя я беспартийный человек. Но я хочу сказать следующую вещь. Основная трагедия сегодня нашей науки заключается даже не в низком финансировании. Основная трагедия заключается в том, что наука, ее результаты не востребованы экономикой и обществом… А наука в советское время была, безусловно, востребована. Она, может быть, по-разному востребована, играл большую роль военно-промышленный комплекс. Но Академия наук СССР, научные организации страны вели исследования по широчайшему фронту. Если говорить про Нобелевские премии, то, между прочим, среди лауреатов Нобелевской премии 10 человек – это физики.

В. Познер: Да.

Ж. Алферов: И значит, в физической науке не так плохо обстояли дела. В том числе Виталий Лазаревич Гинзбург и я получили Нобелевские премии за исследования, которые велись задолго до этого в советские времена. Поэтому я бы не привлекал сюда, вообще говоря, не хотел бы идти в политдискуссию на эту тему. Но я хочу сказать, что для того, чтобы… Я не считаю, что мы отстали навсегда. Поэтому в близкой мне области, в современной микроэлектронике, наноэлектронике мы отставали в советское время, в некоторых вещах мы были и впереди, и даже производство начиналось раньше. В некоторых вещах мы отставали на 2–3 года, сегодня мы отстаем на 15–20 лет. За эти последние 15 лет технология развилась необычайно, а мы, вообще говоря, теряли время. И даже в этой области микроэлектроники, наноэлектроники я не считаю, что мы отстали навсегда. И не считаю, что мы отстали навсегда в физиологии и медицине. Отстали навсегда – это если у нас нет кадров способных.

В. Познер: Они есть?

Ж. Алферов: А пока они есть, пока мы умеем готовить кадры. Да, МГУ – это непростая вещь. Скажем, в 30 лучших университетах в мировом рейтинге европейских всего четыре. При этом эти четыре – это Кембридж, Оксфорд, Сорбонна и Цюрих. И понятно, что они выбраны не только по нынешнему университетскому уровню, но и с учетом исторической части здесь. Но! Ведь европейцы не считают, что они отстали навсегда.

В. Познер: Это правда.

Ж. Алферов: Вот. И мы не отстали навсегда.

В. Познер: Хорошо. Вы сказали, что не очень хотите говорить о политике. Посмотрите на экран, пожалуйста.

Зритель: У меня вопрос такой: почему вы пошли в политику? Зачем это вам надо? Ведь все знают, что политика – это грязное дело. Неужели вы думаете, что своим появлением вы сделаете что-то лучше?

Ж. Алферов: Значит, так. Я уже упоминал моего старого друга профессора Ника Холоньяка, и еще очень давно он как-то мне сказал такую фразу: «Жорес (потому что мы и тогда обсуждали массу политических проблем) запомни: all politicians are sons of bitches (все политики – сукины дети), – сказал мой старый друг, – и политика, очень часто мы знаем, далеко не чистое дело». Значит, вы считаете, я пошел в политику? Я был народным депутатом СССР, избранным от Академии наук СССР. И я пошел туда для того… уже тогда начались нападки и на Академию наук, и на нашу систему образования, и поэтому я и пошел туда, для защиты. В 1995 году я не хотел идти в Государственную Думу. Не хотел, прямо вам скажу. Потому что я уже очень много переживал. Для меня лично, если скажем пару слов про политику, для меня лично самая большая моя личная трагедия – то, что я переживаю всегда, – это коллапс, развал Советского Союза. Вот это ужасная трагедия. Трагедия, которая привела к огромным экономическим потерям. Я готов говорить, хотя я не специалист в экономике, что мы потеряли в экономике страны. Любая страна. Если бы США разделили на 15 независимых государств, это была бы тоже экономическая трагедия и там.

В. Познер: Последний вопрос из voxpopuli совсем из другой сферы, Светлана Тарута спрашивает: «Как вы оцениваете свои результаты в «войне» против курса православной культуры в школах?»

Ж. Алферов: Я вам могу ответить на этот вопрос, об этом тоже можно очень долго говорить. Как-то меня пригласили на один из первых конгрессов в Венеции «Будущее науки». Это было в 2003 или в 2004 году. Первое пленарное заседание этого конгресса было посвящено науке и религии. Там было сделано несколько докладов представителями всех основных религий. А потом выступил профессор Оксфордского университета и прочитал прекрасный доклад о том, что наука и религия – разные вещи. Наука основана на знаниях, религия на вере. Это, в общем, ради бога, ученый может верить и в Бога. Но наука – это наука, религия – это религия. Школа у нас и церковь должны быть отделены, и поэтому когда я подписывал известное письмо, я имел в виду прежде всего то, что не может быть теология специальностью научной высшей аттестационной комиссии. И не может быть преподавания основ православной культуры в школе. Можно преподавать историю религий. Но это уже напоминает то, что называлось Закон Божий в дореволюционные времена…

В. Познер: Давайте поговорим о Жоресе Ивановиче Алферове как о человеке… Говорят, что вы всегда были любителем красивой, эффектной жизни – не богатой, я повторяю, а вот такой, красивой жизни. Например, работая в Физтехе, вы обедали только в ресторане гостиницы «Москва» на углу Вознесенского и Невского проспекта. Что на первые премиальные вы приобрели «Москвич», потом «Волгу», потом Volvo. Говорят, что еще на вашем 60-летии в Физтехе устроили настоящий парад. Всех вывели на плац, а вы выехали на белом коне, как маршал Жуков на Параде Победы. Это правда или это сказки?

Ж. Алферов: Ну, понимаете, тут и правда, и не совсем правда. Первое, насчет обедов в ресторане «Москва», – я обедал в основном в нашей столовой Физико-технического института или в студенческой столовой Политеха. Но поскольку я работал очень поздно, часто до 24.00, до 01.00, жил я на Пушкинской улице, доезжал трамваем от Физтеха до Невского проспекта. И в это время уже магазины закрыты, а ресторан «Москва» работает до двух часов ночи. Я туда заходил, и могу вам сказать, это был 1953 или 1954 год, я брал на ужин салат «оливье», ромштекс, бутылку «Боржоми», чашку кофе, давал 10 рублей – это рубль после 1961 года – и получал сдачу. Поэтому моей крайне небольшой зарплаты младшего научного сотрудника в 1050 рублей хватало для того, чтобы ужинать в ресторане, когда я не успел поужинать в столовой.

В. Познер: Вы, на самом деле, тут говорите о политике…