Личное. Избранные интервью

Личное. Избранные интервью
Александр Ройтман

– О чем бы вы пожалели, если сегодня был бы последний день? – Ни о чем. Я довольно счастливый человек. Но так было не всегда…

Личное

Избранные интервью

Александр Ройтман

Путь в психотерапию

© Александр Ройтман, 2016

ISBN 978-5-4483-4178-6

Создано в интеллектуальной издательской системе Ridero

Саша, давай начнем с вопроса о том, как ты пришел в психотерапию. Почему ты выбрал именно эту профессию?

Я буду рассказывать по-честному. Я плохо учился в школе. Ну, не совсем плохо – в среднем было 3,5 – 4. А по пению – 5 (улыбается). Исходя из семейных традиций, я понимал, что не могу не иметь высшего образования. А учителя мне «долбили», что никакой институт я просто не потяну. Поэтому лучшим выбором для меня был мединститут: не поступить престижно, а поступить невозможно. Такой вариант не нарушал чувства моей ценности, но и не входил в противоречие с моей внутренней реальностью. Еще у нас был друг семьи – хирург, очень хороший врач, настоящий земский доктор. Он был примером для подражания. Мне были интересны хирургия, сексопатология или психиатрия.

Александр Ройтман, психотерапевт

В мединститут я, естественно, не поступил – ни в первый год, ни во второй, ни в третий. Но в это время я ходил на рукопашку с другом, и там была всякая такая ерунда, как медитации. Нас это заинтересовало, и мы стали пару-тройку раз в неделю ходить в библиотеку за специальной литературой про гипноз, аутотренинг, прочей советской психотерапией. Мы читали, конспектировали, а потом по субботам экспериментировали. Ничего путного у нас особо не получалось.

Потом я ушел в армию, отслужил 2 года и вернулся. Поступать в мединститут больше не рискнул. Пошел на биохимфак в Университет. Тогда же попробовал гипноз. И у меня пошло… Прям как будто я всегда умел. Я устраивал показы на кафедре психологии, а после университета – в общаге. Гипноз в то время решил для меня целую кучу вопросов, связанных с неуверенностью в себе, в том числе и с моим ростом.

После университета я год проработал директором школы, а потом, вопреки родителям, уехал в Ленинградский университет. По сути, с этого времени я и начал серьезно заниматься гипнозом: сначала 7 лет ортодоксальным, потом еще 7 лет Эриксоновским. Еще я работал с НЛП, учился у Джудит ДеЛозье и еще у кучи мастеров. Как раз тогда Леонид Кроль… знаешь такого?

Да, я с ним знакома.

Классный, кстати, чувак. Одна из значимых фигур советской психотерапевтической истории, науки и практики. Я думаю, что Советский Союз, вернее уже Россия в это время была единственным местом, где могла в 20 веке произойти интегративная психология и психотерапия. Ведь в России, в отличие от других стран мира, не было такой ортодоксальной чистоты течений, когда специалисты разных школ живут настолько отдельно, что порой могут и руки друг другу не подать. В то время у нас была безумная заинтересованность в современной психотерапии – начали приезжать «первые номера» со всего мира – и мы, такие голодные к новому, вдруг получили «весь пакет». То есть не так, когда ты учишься много лет в одном направлении – психоанализу, или психодраме, или гештальтерапии, и получаешь теорию, практику и супервизию в одном из направлений. А когда ты одновременно обучаешься по нескольким направлениям! Это был просто пир для наших голодных мозгов. Плюс мы общались, знали все друг друга и обменивались опытом. И где-то в это время я попал на марафон к Александру Кочаряну. Знаешь такого?

Нет…

Есть такой чувак, сейчас он, по-моему, декан психфака Харьковского университета. Кочарян был у истоков групповой терапии. И это стало для меня выходом из кризиса гипноза. То есть ничего плохого не хочу сказать о гипнозе. Как любой другой метод, – это вопрос мастера. Но мне стало тесно в гипнозе, я перерос свои отношения с ним. Я не смог ужиться с директивностью гипноза, а может, вырос из этой директивности к этому моменту… В групповой психотерапии я увидел идею настоящей клиентцентрированности. С этого момента я «купился» на групповую психотерапию и больше никогда ей с гипнозом не изменял.

А на что ты опирался, когда начинал практиковаться в групповой психотерапии?

Расскажу историю. У меня на одном из постмарафонов, была клиентка с одной из самых первых моих групп. Это было 30 лет назад…

Ты ее узнал?

Да, я за ней слежу все эти годы. Ее история достойна психотерапевтической новеллы. Эту девочку, когда ей было лет 13, родители отправили с младшей сестрой к бабушке. И там ребята большой компанией пошли на пляж, а она осталась дома. Ее младшая сестра пошла – и утонула. Это стало огромной травмой для моей клиентки: она почувствовала себя виноватой. До этого случая, если младшая сестра случайно ломала ее игрушки, она очень сильно злилась и про себя могла сказать: «Чтоб ты сдохла». И это произошло. Девушка год не двигалась, не разговаривала, лежала в клинике Буянова. Хорошая клиника была по детским неврозам. Ко мне она попала, когда я проводил группу. И ей это помогло. А ведь это была одна из первых групп, которая, как я грешным делом думаю, была совсем не хуже моих сегодняшних – я смотрю по результатам.

И еще хочу рассказать историю про свою самую первую группу. Для меня это очень важная история, которая поставила точку в моих сомнениях, хочу и могу ли я заниматься групповой психотерапией.

Александр Ройтман, Мира Конина

Я вел группу, в которую по тупости своей или неосторожности взял студентов и их преподавателей. Речь зашла об интеллекте, и одна преподавательница начала умничать, конкурировать со мной перед лицом своих студентов. Ей было сложно удержаться, это была ее тема – знания, когнитивная психология. Она меня спрашивает: «Что такое интеллект?». И я, поскольку провокативность уже тогда была мне не чужда, говорю ей: «Дура». Она сразу в слезы, начала рыдать. Мой ответ не был ошибкой, я и сегодня бы сделал то же самое… Но вместо того, чтобы с наглой рожей подождать, как развернутся события дальше, я испугался, решил для себя, что я полный гад, ничтожество и человек не имеющий морали, этики и великодушия. Мне хватило ума не кинуться извиняться на месте, но подождать – ума не хватило. Я в какой-то безумной паузе вытащил поддержку из группы на себя вместо того, чтобы отдать ее тому, кому она полагается – девочка все-таки плачет. Группа оказалась разорванной между преподавательницей, справедливостью и авторитетом и, в конце концов, из вежливости отдала поддержку мне, поскольку я первым попросил…

Я как-то эту группу довел. А потом трое суток ходил по дому как волк, у которого отвалился хвост вместе с трусами. Очень страдал и размышлял, смогу ли я войти еще раз в группу, что с этим делать… Имею ли я право вообще работать с людьми. Это была настоящая ломка. Однако к концу этих трех дней я пришел к выводу, что это мой дом, никто меня отсюда не выгонит, и я здесь буду жить. Это мое место, оно мне нравится. Я никуда не уйду. Это стало хорошей прививкой, потому что никогда больше я не сомневался в своем выборе, никогда не размышлял, буду ли я вести группы. Даже сегодня, когда меня спрашивают, что я буду делать, если вдруг получу наследство, достаточное для безбедного существования, то я отвечаю, что буду продолжать подрабатывать психологом. Видишь, я честно отвечаю (улыбается).

Вижу (улыбаюсь в ответ). А ты помнишь своего первого клиента в индивидуальной психотерапии?

Помню. История была тоже интересная: девушка (моя клиентка) рассказывала близкой подружке про свою сложную любовь, а у подружки в какой-то момент то ли крыша съехала от зависти… и она влепила ей оплеуху. И у этой девушки сложилась рефлекторная связка: сильная эмоция (доходящая до пика), и на этом пике – непонятное и очень сильное наказание. Такой травматический опыт. И каждый раз после этого, когда она вновь оказывалась на волне эмоций, у нее происходил ступор. Это сейчас я так говорю, а тогда многие часы ушли, чтобы выловить эту связку. Дело было в Питере, в общаге… Я уже не помню, что я с ней делал, это был даже не гипноз, а как всегда все подряд. Однако уже позже я узнал, что результат моей почти суточной работы был исчерпывающий. В следующий раз я встретил эту девушку уже замужем на 6 месяце беременности…

Здорово! А расскажи еще про твой опыт работы зарубежом. Я знаю, что ты часто бываешь в Израиле…

Мы с семьей живем в Израиле.

Есть ли разница между клиентами и запросами в России и за рубежом – в Израиле?

Я когда-то заметил, что у них структура самооценки другая. Для израильтянина и, думаю, вообще для европейцев и американцев – характерна абсолютная самооценка. А для русских, возможно, для всех восточноевропейских, – она носит относительный характер. У меня когда-то была 13-летняя девочка на группе, и я прям показал, как это работает. Я задаю вопрос всем по кругу: «Ты хорошая?». И мне все отвечают по-разному: «Не знаю», «Не очень», «Да, хорошая». Дальше я спрашиваю: «А если ты совершила что-то плохое? Например, украла последние деньги у вдовы с пятью сиротами. Ты хорошая?» (смотрит на меня вопросительно)

…Нет.

Именно. Все так и отвечали. А я спрашиваю эту девочку и получаю: «Я хорошая, я просто совершила плохой поступок, но я хорошая». В тот момент ее ответ всю группу поразил. То есть ее отношение к себе – абсолютное, оно не меняется от того, что она сделала. А у нас эта оценка сравнительная: я сравниваю себя с другими, я сравниваю себя с прошлым и будущим. Эта самооценка зависит от целого ряда факторов, она всегда подвижна, динамична. Это не хорошо и не плохо, это имеет свои минусы и плюсы. Русские, восточноевропейские люди намного более рефлексивные. Они постоянно себя ищут, сравнивают, сомневаются, что делать, кто виноват. Они как бы тоньше в этом плане и тяжелее…

…и этот же механизм работает в отношении других людей? Например, если друг совершает поступок, который кажется неправильным, то к нему меняется отношение вплоть до того, что с ним могут перестать общаться…

Да. А израильтяне проще. Однажды я был свидетелем одной сцены, которая меня удивила. Девочка снимала квартиру, и вот они ругаются с хозяином, выясняют, кто должен заплатить за поломанный выключатель. Орут друг на друга, сейчас прямо глаза выцарапают. И кажется, что или хозяин сейчас ее выгонит из дома, или она на него сейчас подаст в полицию… А они закончили ругаться и пошли пить чай – сидят пьют чай и общаются. То есть выключатель – это был один вопрос, а чай – это уже другой вопрос. Для нас это довольно трудная ситуация: поссорился – надо как-то завершить эти отношения. А там это все легко и просто.

Ну а какой-то более глобальной разницы для меня нет. Скорее для меня большая разница между питерскими и московскими, между иерусалимскими и тельавивскими.

Расскажи?

У питерских ощущение драмы за плечами. Смерти. Трагедии. Очень остро ощущается. Они всегда стоят на краю пропасти… И в Иерусалиме похоже – у них постоянное ощущение Бога рядом. А в Москве и Тель-Авиве все так интенсивненько, весело, позитивненько, оптимистичненько. Энергично. Ощущается лимита. Здоровая лимита. Но работать легче. Приятно.

(Смеюсь)А ты поддерживаешь как-то отношения с зарубежными клиентами? Например, по скайпу? И как ты в целом относишься к онлайн консультированию?

Не очень люблю. Но это говорит не о том, что это плохой метод, а о том, что я не очень умею им пользоваться. Мне приятно, чтобы человека можно было коснуться, дотронуться. Но иногда я работаю онлайн. Вот сегодня провел 2 часа с Киевом. То есть сейчас это уже не принципиальная позиция, хотя долгое время я считал, что все это профанация. На самом деле вопрос профессионализма. Просто этому надо научиться…

…Саша, как ты понимаешь процесс психотерапии?

Психотерапия – это процесс, проходящий между отчаянием и надеждой. Как и любой личностный рост – психотерапия протекает между отчаянием и надеждой.

Если у тебя есть надежда, то ты мечтаешь. Если у тебя огромная надежда, то твои воздушные замки вырастают до небес. И вот ты лежишь на диване, как Обломов, и строишь воздушные замки. Ну, что тебя заставит подняться с этого дивана? Ты никуда не спешишь, ничто тебя не лимитирует, жизнь прекрасна.

Если ты в отчаянии, то ты сидишь. Если отчаяние доходит до степени безысходности, ты проваливаешься в апатию, депрессию… ложишься на тот же самый диван спиной к миру. Голову не моешь, благоухаешь и страдаешь. И лишь когда у твоего отчаяния появляется надежда – есть повод двигаться. Если появляется совсем маленькая надежда, то ты можешь дойти до самоубийства. Это ведь тоже шаг. То есть у тебя должна появиться надежда на то, что это можно как-то прекратить. Если у тебя появляется больше надежды, то появляются силы на другие шаги. И так, глядишь, пошел, пошел… и оказался в новом месте.

Вот меня многие спрашивают: что нового ты придумал? Чем ты отличаешься от других? В чем твоя неповторимость?

Признаюсь, у меня тоже был заготовлен такой вопрос (улыбаюсь).

Да? Вот видишь (улыбается). Мне постоянно задают этот вопрос, а ответить нечем, потому что я ничего нового не придумал… Неудобно как-то перед пацанами (улыбается). В какой-то момент я пришел к такой оригинальной идее: если у тебя нет ничего нового, нужно продать старое! Я отношу себя не к тем гениальным психологам, которые придумали что-то новое, а к «старой школе». И как представитель старой школы, я буду ругаться. Я враг, противник и ненавистник современного тренда на толерантность. Меня просто трясет от «поддерживающей психологии», которая говорит о том, что человека надо обезболить, поддержать, принять. Я в это не верю. Хотя, конечно, такая точка зрения имеет право на существование, и я знаю много направлений – тот же Баскаков с его танатотерапией говорит о том, что расслабление – это ведущий и главный путь прохождения травмы… Есть еще танцедвигательная терапия и другие направления. Но моя позиция другая. Я считаю, что изменения происходят на стыке между поддержкой и напряжением. Между надеждой и отчаянием. И моя работа – это напряжение. А поддержку легко обеспечить технологическим путем.

Это как?