Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино

Возвращаясь к теме колумнистов и пустоты, могу сказать, что гонзо-журналистика для меня состоялась в лице одного-единственного автора (правильно, X. Томпсона), я не одолел колонки Эко, мне было смертельно скучно. Из русскоязычных колумнистов я одно время почитывал Рубинштейна, но и это в больших количествах для меня скучновато. Там в самом деле присутствует стиль. Но стиля – ты прав – не достаточно (по крайней мере, для меня лично). Я бы читал колонку Франсиса Понжа, если бы такая существовала. Или Юнгера, в самом деле. Леона Богданова или Виктора Сосноры.

При этом приём сам по себе мне кажется абсолютно приемлимым. Возможно, для меня это и есть идеальный текст – когда все его мотивы содержатся в нём самом.

В связи с этим следующий мой вопрос: о трёх разделах твоей книги. Как Пригов попал в раздел «Традиция», а Памук – в раздел «Эксперимент»? Вообще, расскажи немного о том, как эти разделы сформировались.

А.Ч.: О, колонки Юнгера – это было б прекрасно. Хотя он писал подобное – ведь колумнизм корнями в эссеизме – но только называлось это тогда «дневником». И хорошо, что так называлось, ибо существовало благодаря своей необязательности, в отличие от оплачиваемых колонок, которые, ты прав, даже у лучших авторов приедаются очень быстро. «Традиция», «эксперимент» – да, я осознавал, что внешне деление на разделы довольно волюнтаристское, даже хулиганское. Пригов (не говоря о том, что в прозе он нарочито не так инновационен, как в поэзии) работает в разбираемой мной там книге «Только моя Япония» с древней темой некоей волшебной страны на Востоке, выдуманной, наделенной мистическим смыслом, несуществующей, но чаемой. Это: от путешествия Одиссея – через Шангри-Ла – до «Внутренней Монголии» Пелевина. Памук же, хоть, конечно, и происходит из восточной, традиционной страны (модернизированной, но все равно) и пишет внешне простые вещи, но в этом романе, «Музей невинности», да и в других, подпускает интересные кунштюки – уравнивает реальность со сном, воспоминаниями, работает с небанальной обсессией, создает сложносочиненные времена, вроде того, что сон, приснившийся когда-то в прошлом герою, становится отправной точкой для параллельной, но вполне равноправной реальности, и т. п. То есть на какие-то очевидные, как мне думается, примеры отнесения книг к какому-либо разделу (А. Мамедов для меня «традиционен», потому что в своей книге работает с суфизмом) приходятся не такие тривиальные (у Мисимы в свое время в Японии «не поняли» его гипер-гомоэротический роман «Запретные цвета», но гейская традиция в мировой литературе, на которую он опирался, это все же традиция, хоть и отчасти табуированная, поэтому у меня он был отправлен в раздел «Традиция»). В любом случае, меня как читателя всех этих разделов больше б фраппировала очевидность.

Д.Д.: Возможно ли в литературе (шире – в искусстве) явление «в себе», вне традиции?

А.Ч.: Поиск такого явления, решусь сказать, составляет в идеале смысл самой деятельности критика или скорее даже книжного рецензента. Тем более сейчас, когда в каждом искусстве сам бэкграунд, почти архив инновационных стратегий делает «внетрадиционное явление» почти невозможным (недаром даже в статьях в моем блоке «Эксперимент» часть анализа уделяется корням этого самого эксперимента). Что же касается самого термина «традиция», то для меня он маркирован несколько иначе – меня очень интересует та мировоззренческая часть ноосферы, которую с не очень хорошими коннотациями называют «правой», а более весомо – именно словом «традиция».

Д.Д.: То есть, «традиция» – это не то, что в отличие от «эксперимента» следует реальной традиции (поскольку реальной традиции следует все и вся – даже против воли), а то, что себя определяет в качестве «традиции», противопостовляя себя другим тенденциям, например – «разрыва с традицией». Притом, что никакого реального «разрыва» быть не может, конечно?

Вот я сам прочёл написанное только что и подумал, что на бумаге это выглядит совершенно абсурдно. А ты что думаешь по этому поводу? Может быть, дело не в реальной традиции, а в том, что гипотетический читатель подразумевает под «традицией»? Скажем, если есть тот правый элемент, о котором ты говоришь, возможно, он хочет выглядеть традиционно в глазах читателя, прекрасно при этом понимая, что реально никакой разницы нет, писать ли после Лескова или после Джойса? Что когда ты пишешь после Лескова, ты всё равно пишешь и после Джойса – даже если ты Джойса не читал, или читал, но не любишь, даже если ты всем телом текста пытаешься прокричать: я не такой, как ЭТИ, я такой, как ТЕ (или наоборот)?

А.Ч.: Ты совершенно точно подметил оба аспекта. Конечно, писать после Джойса так, будто его не было, невозможно – хотя бы потому, что читатель уж точно читает после Джойса (да и стояще писать после Джойса так, будто его не было, может только гений сопоставимого масштаба). И да, в качестве рабочего, но очень хорошего определение традиции в мировоззренческом понимании этого слова можно дать апофатическое – например, «традиция – это то, что противопоставляет себя разрыву с традицией». Это хорошее определение для нынешней ситуации. Потому что, конечно, в пределе традиция не отталкивается от других вещей (отталкивается как раз постмодернизм, порождение левой идеологии, который немыслим без объекта деконструкции, приложения своего интертекстуального аппарата, как шутка невозможна без высмеиваемового), а продолжает довольно древнюю линию, направленную на примирение того примордиального разрыва, что при известных обстоятельствах имел место в Эдемском саду (дословное значение «религии» – «восстановление связи»). Увы, после коммунизма и фашизма, всего XX века все так боятся «больших идеологий», big idea, что даже заикаться об этом автоматически воспринимается как моветон – сама идея «большой идеи» профанирована и высмеяна до основания. Да и кого можно предъявить традиционалисту в споре с леволибералами? Священное писание? Генона, Ренана и Эволу? Юнгера и Монтерлана, Клоделя и Кайзерлинга? Работающих в сфере религии Федорова, Тейяра де Шардена и Даниила Андреева? Большинство из них не существует в общественном сознании, призваны мной сейчас из интеллектуальных сусеков. Да даже у нас имена Лосева, Даниила Андреева и Головина не только вызовут споры и оговорки касательно их атрибуции, но и «бьются» такими действительно профанирующими персонажами, как поздние Дугин и Лимонов, по доброй воли (но, видимо, не от хорошей жизни) ставших чучелами в интеллектуальном огороде. Между тем, традиционалистская линия нужна. Хотя бы как альтернатива леволиберализму и посткейнсианству, которые, кажется, утомили даже их адептов (можно почитать последние номера «Неприкосновенного запаса», «Пушкина» и «Логоса», где переводятся и рецензируются довольно свежие работы западных философов и социологов, чтобы удивиться – из самоей ойкумены леволиберализма он критикуется так, как не каждый правый будет его критиковать!) и такому их эстетическому продукту, как постмодернизм, который уже откровенно «достал». Позитивизм со всеми его порождениями, когда он не имеет альтернатив, имеет тенденцию приводить к печальным последствиям. Потому что тот же леволиберализм, конечно, никакая не идеология (он – вспомним постдвадцатовечную идеофобию – таковым и не должен был быть), а всего лишь система запретов под соусом красивых лозунгов. Эти запреты не спасают от больших бед (те же войны, которые ведут страны-флагманы соотвествующей идеологии), но легитимируют мелкие, но раздражающие ограничения свобод (политкорректность, повсеместный контроль, антитабачный фашизм и т. д.). Вряд ли это сбудется, но, возможно, кто-то начнет хотя бы проговаривать будущую, наступающую тенденцию, и мы еще увидим рост – а точнее, «великое вовзращение» – традиционалистской идеологии.

Д.Д.: Честно говоря, политика как таковая, мир идеологии, каких-то глобальных тенденций, всё это мне лично представляется не слишком осмысленным и уж точно весьма далёким от моего ЗДЕСЬ. То есть, вот я прочёл то, что ты сказал, вижу, что для тебя эти слова заряжены какой-то энергией: «леволиберализм», «постмодернизм» и т. п… Для меня это как вести из далёкого Буркина-Фасо. Где-то там, у самого синего моря чёрные люди едят бабочек и ютятся в картонных коробках. Людей этих жаль, и если бы у меня была возможность, я бы купил им земли и позволил строить традиционные буркинафасошные вигвамы, построил бы им школы, отобрал бы автоматы Калашникова, издал бы Фуко и Гегеля на буркинафасонском… и т. д. и т. п. Но – просто потому, что изначально нет у меня таких ресурсов, и я в данный момент не склонен посвятить всего себя решению буркинафасонских проблем, – информация о том, как живут буркинафасонцы и какие ужасные беды претерпевают, никнет, едва появившись на экране моего монитора.

Я это пролистываю.

Я больше не вижу этой информации, и даже если ты примешься размахивать передо мною фотокарточками голодных детей со вспухшими животами, я постараюсь (инстинктивно, конечно), уронить эти образы в бессознательное, по возможности минуя сознание.

Где ты ничего не можешь, там ты не должен и ничего хотеть.

Это к тому, что «леволиберализм» и «постмодернизм» для меня – явления столь же виртуальные, как и настойчивый писк СМИ. Самые свежие новости: «Певица Лолита похудела на 8 кг». «Леволиберализм произвёл массовую атаку на постмодернизм, причинив последнему тяжкие телесные повреждения».

Это не значит, что политики не существует вовсе, но для меня, безусловно, политика – это явление локальное, целиком и полностью укоренённое в уме тех или иных людей, если и имеющее отношение к литературе, то – к т. н. «литературе идей», как говаривал Набоков.

Эйн Рэнд или какой-нибудь Прилепин.

Ты пишешь: «Увы, после коммунизма и фашизма, всего XX века все так боятся «больших идеологий», big idea, что даже заикаться об этом стало автоматически восприниматься как моветон – сама идея «большой идеи» профанирована и высмеяна до основания». Я думаю, что и до коммунизма и фашизма интересная (для меня, конечно) литература избегала политики и занималась не тенденцией, а человеком, не народами, а личностями, не идеями, а словами.

А что ты думаешь об этом?

А.Ч.: Но эти имена показательны. Прилепин заслуженно популярен, а с Рэнд вообще очень интересно – я видел не только много упоминаний о ней в медиа (хотя бы несколько материалов в последних номерах «НЛО»), но и живого человека с огромным ее томом в метро. То, что эта литература довольно своеобразной идеи (self-made man) сейчас пришла к нам, о многом, кажется, говорит… Если литература и избегала политики, то политика не избегала ее никогда, от начала времен: та же Библия – очень политическая книга. Другой вопрос, о чем мы, по-моему, сейчас подспудно говорили: в последние два века книги рекрутируют, призывают в политический военкомат и политизируют так, как никогда до этого. Например, много писали о том, что де Сад – это философия нового человека (примерно такого же, как у Рэнд, кстати), которая как-то срезультировала в эпоху, пришедшую после братства гильотин. Но у меня есть смутное подозрение, что самого маркиза вся политика интересовала в очень малой степени, а его откопали в нашем веке французские философы и поставили в ряды армии политических любовников. Про неинтерес к политическому я более чем тебя понимаю, потому что мне самому до последних лет буквально казалось все это скучным, необязательным, не фундаментальным, а путь того же Мисимы от станции «Эстетика» к конечной «Политикс» – банальным. Но сейчас я купил проездной на тот же маршрут, мне почему-то кажется, что те же заметки о сиюминутной политике, а не о вечном у Гомера или Бодлера, важны в том же смысле, как служение одной травинке важнее служения всей Вселенной. А что для тебя явление нелокальное? Я, например, знаю, что ты многое для себя нашел в китайской философии?..

Д.Д.: Я думаю, что явления (явления, феномены, проявленные события) всегда являются чем-то локальным. И в этом смысле политика мало отличается от литературы. Разница в том, что литература (по крайней мере – та, что мне интересна) никогда не пытается выдать себя за нечто формообразующее, никогда не пытается навязать себя в качестве первичной реальности. Мы знаем, что мир текста – условен. Я закрываю книгу и (грубо говоря) вынимаю ум из текста.

В то время как политика утверждает, что она – реальна, что она и есть жизнь. Что человек, перестрелявший толпу соотечественников, имел реальные политические основания. Что выборы имеют такой же онтологический статус, что еда или сон.

Что касается китайцев, меня интересует в первую очередь не философия, а практика. Практика эта китайская настолько же, насколько и еврейская. Скажем, если практикует еврей (в моём случае это очевидно так), практика немедленно отращивает пейсы и ускоглазость её меняется на миндалевидность. Мы условно называем систему практик «китайской» – только потому, что она была разработана в Китае и там же веками совершенствовалась.

Если же, говоря, что меня интересует китайская философия, ты имеешь в виду «Переводы с катайского», это даже не взгляд на китайскую литературную (или – условно говоря – философскую) традицию, а, скорее, дань восхищению нашими переводчиками. Ты ведь лучше моего знаешь, что перевод с китайского на русский – вещь в принципе невозможная. Поэтому все эти корифеи – Чжуан-цзы или Лао-цзы – заговорили с нами только благодаря колоссальной работе Малявина, Позднеевой и прочих подвижников. При этом сама интонация, строй речи настолько отличен, обладает какими-то неповторимыми формами, что переводчикам пришлось разработать особенный «китайский русский» и многие люди считают, что именно так и писал Чжуан-цзы, что это присутствует в оригинале. Поэтому, кстати говоря, это именно «Переводы с катайского», а не «Переводы с китайского» – то есть это тексты, изначально написанные на «китайском русском».

Раз уж мы заговорили об этом, расскажи как твоя «японистика» соотносится с твоими гуманитарными штудиями. Какое место в твоей жизни занимает Япония?

А.Ч.: Я бы со своей стороны немного сблизил наши позиции, ведь тот же Чепмэн застрелил Леннона, начитавшись едва ли не самой прекрасной книги в мире, «Над пропастью во ржи». Он считал, что так борется с phony (лицемерием) – по-моему, говоря об этом акте, легче припомнить ту же политизацию эстетического, чем однозначно отнести его поступок к миру «книг» или «политики»… То есть это такая универсальная практика, которая может реализоваться в любой стране, и страна, скажем условно, придаст ей какие-то внешние черты, но не изменит сути? Ты говоришь о тайцзи, или же и тайцзи, в свою очередь, есть точечное проявление какой-то еще бо?льшей практики? И это очень интересный момент. Потому что в японской теме (не раскрывая уж все мои взаимоотношения с Японией, по специальности и работе, что долго) меня, видимо, больше всего интересует момент столкновения культур, их схожести. То, что в науке крайне обще называется компаративистикой. С Японией, как всякой сильной, пассионарной (а Япония сильна даже в своей старости, в своем закате) культурой, культурой-родомыслом, может быть не только два варианта взаимодействия – полное неприятие («ну, суши как суши») и полное погружение (когда человек едет в маленькую сусечную на Хоккайдо, чтобы поесть местные сезонные суси и потом рассказывает об этом японцам – те даже не слышали, им стыдно). Третий вариант: приятие без капитуляции, критическое почтение, разделительная полоса. С которой видно, что у нашей страны с Японией на удивление много общего. Новая японская литература выросла после Мэйдзи по большей части из переводов русской классики (да и сейчас адаптированные «Братья Карамазовы» лидируют по продажам, а мы, кстати, запойно читаем Мураками и других), некоторые дзэнские практики очень близки православному исихазму, у нас, в конце концов, много психологических пересечений (где еще в мире, кроме наших двух стран, так любили «Тату» и любят «Чебурашку» и «Ежика в тумане»?)… Вот эта даже не кросскультурность, а трансгрессия культур меня очень интересует…

Д.Д.: Ну вот когда ты пишешь о Юнгере или Платонове, этот голос, который звучит в твоём тексте – это голос человека мультикультурного. Насколько это осознанно? (Например, ты говоришь «Бытие (скорее все же в его онтологическом проявлении, чем в советских реалиях) предъявляет человеку некие задачи. „Лежи и болей“, „ты учи свои уроки и сознательно вырастай понемногу“, „молчи для дела“, „сиди, не оглашайся“, сказано одними персонажами самой первой пьесы другим на протяжении менее чем 10 страниц. „Лежу и терплю“, „смотрю, а сам живу“, безропотно отвечают они, поскольку этот императив нельзя оспорить и тем самым нарушить – он безличен, предъявлен самой жизнью, неотменим, как дождь или жара. Он подавляет человеческую волю, которая тут же заканчивается, а начинается – вера» – это ведь явно говорит человек, хорошо знакомый с восточной культурой). Отдаёшь ли ты себе отчёт в том, что твои тексты во многом растут не изнутри исследуемого произведения, а вокруг (странно звучит, я знаю) этого произведения, что голос твой часто звучит из иной (инаковой?) культурной реальности?

А.Ч.: Давно еще, когда я был на семинаре «Дебюта» по критике, меня, прошу прощения за избыточную «критику», критиковали за то, что мои рецензии безличны, в них нет Я, «нет Чанцева». Мне это казалось и кажется лишь положительным – важен текст, а не пишущий о нем (и даже в каком-то смысле не пишущий его). Может быть, это прозвучит пафосно, инфантильно или уж не знаю как, но когда о моих рассказах рецензент написал, что это «стопроцентно западные тексты», я радовался. Так и (вполне осознанный) мультикультурный подход для меня больше комплимент, чем упрек. Это высвечивает более темные уголки в обеих культурах, позволяет увидеть даже и надкультурное. Возможно, я подверстываю матрицу своих личных вкусов, но такой пример: в том же моем офисе мы говорим на трех языках, в результате в русский приходят английские слова, в японский – русские, они ходят друг к другу в гости, и это не загрязнение языка, а настоящая коммуникация. А для стилистов, я считаю, иноязычная среда вообще идеальна, потому что освобождает от каких-то шаблонных путаниц, вообще дает ощущение языковой свободы (недаром большинство стилистов из недавних жили/живут за границей – Набоков, Саша Соколов, Шишкин…). У того голоса, который интересен мне, должны быть открыты визы во всех странах. Ведь больше интересного Нью-Йорка увидит не самый коренной абориген, a Englishman in New York. К тому же, увы, как мы знаем, есть критика, занимающаяся лишь толстожурнальной отечественной прозой и не помышляющая даже о том, чтоб выйти из лингвистического гетто и прочесть какой-нибудь роман Каннингема или Уэльбека в оригинале, если их вдруг не перевели на русский: мы слишком долго были провинциальны и боролись с космополитизмом – давно пора развернуть ряды борьбы в другую сторону. Зовите меня безродным космополитом, но настоящие патриоты как минимум должны знать язык «предполагаемого врага». Хотя у кого, как не у тебя спросить, что тебе дало или отняло существование (ок, относительное, с учетом количества наших соотечественников в Израиле) вне чисто русскоязычной среды?..

Д.Д.: Разумеется, существование в мультиязычной среде прибавляет родному, письменному языку, а не отнимает у него. Жизнь в Израиле в этом смысле очень показательна: здесь не существует развитой коммуникативной среды для пишущих по-русски, и все попытки взрастить такую среду упираются в несдвигаемый факт: в Израиле нет критической массы заинтересованной публики. Несмотря на то, что здесь имеются русскоязычные литературные журналы, периодически проводятся какие-то чтения, кто-то что-то изобретает (какие-то баснословные проекты с привлечением именитых фирм), количество книг, издающихся по-русски – несметно, газеты, театр, телевидение – всё это имеется, и всё это (на мой взгляд) плывёт в вакууме – нет читателей, а те, что есть, ориентированы на руссийское медийное пространство. То есть, тот, кто пишет сегодня по-русски в Израиле, делает это, не чувствуя за спиной имперской письменной традиции. Внешняя легитимация письма как занятия отсутствует. И это замечательно – прежде всего потому, что только таким образом может появиться нечто уникальное, нечто, взращенное на реальной почве языка в условиях фантастического, невероятного сплетения культур, традиций, образов, голосов – именно это происходит в Израиле. Именно поэтому я хорошо понимаю тебя, когда ты говоришь о трансгрессии культур. Возможна даже трансгрессия парадигм. Для меня лично письмо – это практика, такая же, как тайцзи или сидячая медитация. Конечно, этот фон, эта атмосфера или, если хочешь, этот бытийный статус письма как действия, так или иначе попадает в текст, хотя я никогда не акцентирую буддийские мотивы намеренно. Обстоятельства текста – это сам текст, даже если читатель не видит этого за текстом. И тут пришло время спросить: кто для тебя Мисима? Почему эта фигура производит на тебя такое впечатление?

А.Ч.: Да, письмо вне легитимации, «ворованный воздух», письмо вопреки – более стойкое, чем тепличное. В некотором смысле, в России мы занимаемся тем же самым – не только потому, что пишем урывками после основной работы, но и потому, что все эти книги тиражом максимум 1000 экземпляров мало кому нужны… Мисима для меня – прекрасный конструкт. Он отнюдь не мой любимый писатель (Осаму Дадзай завораживает своим стилем и судьбой гораздо больше), но он безумно интересен. Он такой решительный крейсер Одиссей, что не пошел между Сциллой и Харибдой, а протаранил их всех, ибо шел магистральным путем, по которому до него шли великие проклятые. Он создал себя не по последним лекалам. Если это гомоэротизм, то античных юношей, Жене и «Смерти в Венеции». Если ему нужен был патриотизм, он искал его в древних трактатах китайских полководцев и укреплял фундаментом из эзотерического буддизма. Если это эстетика фашизма, то такая, что тот же Лимонов завернулся в эту шинель, почти не перекраивая ее. И опять же он из тех, кто на границе, мостиком: западник, он и в своем оголтелом патриотизме оставался им под кожей, продубленной по?том культуристских качалок и тренировок кэндо. Мисима – человек со связями: через него можно выйти на всех и проследить почти все в послевоенной Японии[31 - Чанцев А. Поворот наоборот в послевоенной Японии: Юкио Мисима о войне и мире // Новый мир. 2010. № 2.].

Д. Д.: Он – герой. Но кто он для тебя лично?

А.Ч.: Стилист (как у Набокова рядом лежал словарь Даля, так и Мисима вел крестовый поход против обедняющей энтропии языка). Несчастный человек (гей, он был бы счастлив в античной Греции или матросом в команде Жене). Освободившийся от своих комплексов (сделал себе другое тело, созвал армию, прославился), но похоронивший себя, плюс к общественным путам (должна была быть жена-красавица – он женился), под бременем своей переусложненной эстетической системы. У японцев это вообще бывает – к возрасту сэнсэя они начинают именно что учить, создавать свою этику и эстетику мира в виде opus magnum: Мисима написал «Море изобилия», Сэридзава – «Судьбу человеческую», Оэ – «Пылающее зеленое дерево», а Мураками пытается сейчас ваять что-то подобное с невнятнейшим «1Q84»… Что-то было сломано в Мисиме изначально. Он убил себя, считая, что увидит солнце смерти, большой и прекрасный взрыв абсолютной негации. Но под веками была только красная краска боли. Или, если отстраниться от его ценностной системы, тем послушником храма и убийцей (физической) красоты, что он описал в «Золотом храме», а, увы, не прикоснувшимся к (нематериальному) духовному. Впрочем, и этой вспышки хватило, чтобы он остался с нами – молодым, а не маразматичным.

Д.Д.: Будут ли у тебя еще критические сборники?

А.Ч.: Вряд ли в ближайшие годы. Критика, если смотреть правде в лицо, сейчас мало кому нужна. Весь ее дискуссионный потенциал тратится в большинстве случаев на войну персоналий и кланов, что неинтересно. К тому же меня слишком сейчас интересуют гибридные формы. Андрей Лебедев готовит сейчас «Словарь советской цивилизации» – сборник таких совершенно свободных эссе, культурологических мемуаров о различных вещах той жизни. Я был очень рад поучаствовать не только из-за лестной компании авторов (Сергей Юрьенен, Дмитрий Бавильский, Сергей Болмат, Кирилл Кобрин, Маргарита Меклина и др.), но и содержания: абсолютно свободного разговора о том, о чем мне самому как раз давно хотелось написать (ведь Советский союз, несмотря на всю более чем развитую советологию, это действительно точка отсчета для нынешних нас).

Тамара Эйдельман. Большинство учебников не так ужасны. они просто невероятно скучны и традиционны

Тамара Натановна Эйдельман (р. 1958) – заслуженный учитель России, учитель истории в гимназии № 1567 города Москвы, член правления Межрегиональной общественной организации «Объединение преподавателей истории», дочь писателя-историка Натана Эйдельмана.

Александр Чанцев: Тамара Натановна, в вашем авторском курсе истории для учеников гуманитарных классов московской гимназии 1567 не используются школьные учебники. Это вызвано желанием развить у учеников самостоятельное аналитическое мышление, неудовлетворением имеющимися учебниками, или же здесь присутствует и иная мотивация?

Тамара Эйдельман: Это не совсем так. Я, конечно же, использую учебники. Без учебников учителю очень трудно работать, а ученику очень трудно учиться. Другое дело, что те учебники, которые сейчас приняты в нашем образовании, в подавляющем большинстве направлены просто на то, чтобы вывалить на ученика кучу фактов, и заставить его, несчастного, эти факты запомнить и более или менее успешно воспроизвести. Если пользоваться только таким учебником, то по-настоящему современный урок не провести, мышление у школьников не развить – а без этого урок не урок и преподавание не преподавание. Поэтому я задаю своим ученикам читать учебник вперед – по тому материалу, который я им еще «не объясняла», а потом в классе мы что-то выстраиваем, опираясь на материал, который они уже прочли.

А. Ч.:Я задал этот вопрос, не только памятуя о том, как на ваших уроках в 90-е мы читали Н. Карамзина, В. Ключевского и А. Корнилова (если говорить об отечественной истории), а потом обсуждали их в классе, но и потому, что указанная вами проблема с учебниками довольна симптоматична. Если отсутствие достойных учебников в первое постсоветское десятилетие можно объяснить объективными причинами (просто не успели написать с новых позиций), то как вам видится то, что происходило с историческим образованием в нулевые? Со стороны это может показаться настоящей катастрофой. Если так, то было ли это отражением неких процессов в обществе или частью сознательной политики власти?

Т. Э.: Да нет, мне это не кажется катастрофой, я вижу много положительных перемен. В частности, такой положительной переменой я считаю введение ЕГЭ, который в части С подталкивает школьников и учителей к более активной работе с источниками, формирует представление о существование разных точек зрения на один и тот же вопрос, оценивает умение разумно аргументировать собственную позицию. Что же касается учебников, то они не так ужасны, как иногда кажется. Конечно, есть какие-то экстремальные примеры – вроде до смешного монархистских учебников Боханова, или же до неприличия сталинистского учебника Филиппова. Но большинство учебников не так ужасны. Они просто невероятно скучны и традиционны. И это не зависит ни от процессов в обществе, ни от политики власти. Есть просто мощная традиция – учебник должен вывалить на ребенка все возможные факты. Эту традицию разделяют все – либералы, консерваторы, националисты, сталинисты. Эта традиция невероятно монологична – она исходит из того, что учитель + учебник сообщают некую истину, а ученики эту истину повторяют. Такие учебники и такой стиль обучения невероятно устарели прежде всего потому, что не развивают мышление. Такое преподавание воспитывает подданных, а не граждан. И это, похоже, всех устраивает.

А. Ч.: То есть ЕГЭ не так плох, как его изображают? Ведь чаще приходится слышать критику в его адрес, прежде всего от университетских преподавателей, отмечающих, что уровень абитуриентов снижается год от года. Также часто можно услышать ламентации по поводу того, что нынешние абитуриенты показывают худшие результаты (по сравнению с их предшественниками 10, 20 лет назад) из-за ЕГЭ, негативных аспектов развития информационных технологий (все можно за один клик найти в Ipad'e, то есть незачем запоминать, а из-за социальных сетей и блогов развивается привычка к просмотровой, невдумчивой работе с информацией), падения интереса к чтению. Так ли это или очередной миф?

Т. Э.: Мне кажется, что дела обстоят не совсем так. Что касается ЕГЭ – не хочу никого обижать, но не исключаю, что многие преподаватели ВУЗов просто рассержены из-за того, что не они отбирают теперь детей. Потом, всем приятнее учить «своих» – московских детей, натасканных репетиторами. Вполне могу поверить, что общий уровень в принципе падает – хотя, кто доказал, что это из-за ЕГЭ? Почему раньше, когда репетиторы натаскивали, то это называлось готовить к экзамену, а, когда готовят к ЕГЭ, то это называется «натаскивать на решение тестов»? К моим ученикам регулярно приходит преподаватель с истфака Высшей школы экономики рассказывать про свой факультет. Ему есть с чем сравнивать, так как он на истфаке МГУ тоже преподает. Вот по его мнению, которое я слышу уже второй год, в Вышке дети интереснее и сильнее. Не связано ли это с тем, что на истфак ВШЭ поступают только по результатам ЕГЭ и там большинство мест бюджетных, а в МГУ свой внутренний экзамен, плюс репетиторы натаскивают к олимпиадам?

Опять же – что касается того, что «тогда не то, что ныне» – когда я в 1981 году пришла работать в школу, то первое, что услышала – «теперь дети намного хуже, чем раньше». Если верить всем этим высказываниям, то теперь мы учим просто монстров. Дети, конечно, меняются, и информационные технологии на них, конечно, оказывают влияние. Но, может быть, большая часть всех стенаний взрослых по поводу того, что теперь никто ничего не знает, вызвана как раз тем, что теперь надо учить по-другому? И не потому, что дети изменились, а потому, что мир изменился. Если тестировать все время память, то, конечно, все будут казаться тупыми. Когда надо было зазубрить даты и решения съездов партии, то это было сделать проще, чем справиться с тем огромным объемом информации, который теперь обрушивается на всех нас. Может, требовать от ребят не того, чтобы они все знали (или, по крайней мере, знали то, что учитель за 20 лет своей работы знает назубок и поэтому удивляется, как это другие этого не знают)? Может, требовать от них, чтобы они как раз умели разбираться в информации? И падение интереса к чтению не равносильно невдумчивому отношению к информации. Информация она везде информация – и в книге, и в интернете. Если теперь ее легче получить, то это не значит, что анализировать ее надо как-то по-другому. Если раньше дети больше читали и запоминали, это еще не означает, что они раньше лучше обдумывали прочитанное. Это как раз вызывает у меня сомнения…

А. Ч.: На Западе с нашими нынешними проблемами – и с «эгалитарной» (единый экзамен вместо репетиторства) системой образования, и развитием информационных технологий, – столкнулись, как представляется, все же раньше. Вы много общаетесь с зарубежными коллегами – какой опыт стоит перенимать и есть ли, наоборот, какие-то отечественные наработки, востребованные сейчас на Западе?

Т. Э.: Ну, во-первых, на Западе существует огромный опыт различных интерактивных форм работы на уроке, если говорить об истории, то опыт анализа источников, причем далеко не только письменных, но и визуальных – фотографий, карикатур (то, что у нас развито очень слабо), есть множество форм организации групповой работы на уроке. Но мне кажется, что важнее всего для нас перенять уважение к ученикам и к учителям, которое лежит в основе всей работы школы. Не могу забыть, как были потрясены российские учителя, услышав от шотландского преподавателя такое: «Учителя истории в середине выпускного класса сообщают примерные оценки, которые, по их мнению, должны получить их ученики на экзаменах. Если ученик получает меньше…» Тут все ожидали чего-то вроде «то учителя наказывают». А он сказал – «То мнение учителя принимается во внимание. Ведь ученик мог в день экзамена себя плохо чувствовать или просто перенервничать». Ничего такого в нашей школе представить не могу. Мы бы все возмутились, если бы такое правило начали вводить, стали бы кричать про коррупцию и некомпетентность учителей… Что же касается того, что можно перенять у нас, то это, конечно же, достаточно высокий уровень знаний, который намного выше, чем в средней европейской школе. Впрочем, тот же самый шотландский учитель на такой же вопрос отвечал: «Постарайтесь сохранить дисциплину, которая царит в ваших школах. У нас давно нет ничего подобного…»

А. Ч.: Используете ли вы – возможно, опосредованно – в своем курсе какие-либо наработки таких актуальных для Запада, а теперь и для нас направлений научной мысли, как постколониализм, cultural studies, гендерные исследования и т. д.? Какое направление в истории, возможно, антропологии или философии из предложенных во множестве в прошлом веке вам кажется наиболее подходящим для, условно говоря, «методической» и «идеологической» основы вашего курса?

Т.Э.: Честно говоря, я не уверена, что школьное преподавание должно быть так уж тесно связано с высокой наукой. Конечно, учитель не должен допускать «ненаучных» высказываний, вроде пропаганды теории Фоменко. В остальном же, по-моему, преподавание истории строится на совершенно иных основах, чем наука история. С постколониализмом тяжеловато, потому что времени не хватает даже на историю Европы, не то что на другие регионы – пытаюсь по мере сил компенсировать, но это очень тяжко. Культуру стараюсь всеми силами изучать не только, как историю картин или построек, но и как историю мышления людей. Про женщин стараюсь упоминать по возможности, но тоже непросто. Увы, наша программа все равно толкает к тому, чтобы преподавать историю «dead white males».

А.Ч.: А как, рассуждая гипотетически, вы построили бы программу, будь у вас любое количество часов для нее и возможность привлекать любые учебники, научные концепты, использовать любые из доступных образовательных технологий и т. д.?

Т.Э.: Наверное, я бы сохранила хронологическое построение, но, безусловно, убрала бы два концентра, но в основу стандартов и экзаменов положила бы не знание фактов, а наличие определенных умений. Тогда учителя не должны были бы вдалбливать детям все на свете факты – нужные и не нужные, а выбирали бы то, что им и их ученикам интереснее в данном периоде, и на этих выбранных учителями из общего списка темах развивали бы их мышление. Тогда в какой-то мере отпал бы и вопрос об учебниках – если ты учишь ребенка мыслить, то тебе нужно не то или иное изложение фактов, а отрывки из источников и задания к ним, с помощью которых можно его учить работать с фактами.

А.Ч.: Изменилась ли цель исторического образования сейчас – в сравнении с прошлыми эпохами (от досоветской до постсоветской) – или эти изменения носят все же поверхностный характер, не затрагивающий сути?

Т.Э.: Если мы говорим об официальной политике, то, хотя произносится много правильных слов, но принципиальных изменений я не вижу. Если же посмотреть на то, что делают многие учителя, то здесь видны большие изменения.