Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук

А.Ч.: Алик, можно я тебе расскажу мою дискуссию с Глазковым Григорием Юрьевичем и Ярмагаевым [46] Юрием Владимировичем в сентябре 1979 года?

А.К.: Ну, пожалуйста…

А.Ч.: Смысл дискуссии был следующий. Постановление ЦК и Совмина № 695 1979 года по «совершенствованию хозяйственного механизма» ты же помнишь? Когда нормативно-чистую продукцию вводили?

А.К.: Как не помнить, если мы его на семинарах по экономике промышленности штудировали.

А.Ч.: Так вот в течение шести часов с воплями, криками и почти мордобоем мы обсуждали это постановление. Суть моей позиции: постановление ведет в правильную сторону. Суть позиции Глазкова – оно недееспособно вообще, таким образом двигаться нельзя. Это 1979 год, Алик.

А.К.: Секундочку. Давай разделим эти три сгустка интеллекта. Первое: вполне верю, что ты мог занимать такую позицию; это как раз опровергает твою теорию, будто всем внутри группы к концу 70-х стало ясно, что социализм советского типа исчерпал себя и штукатуркой ничего не изменишь. Второе: вполне верю, что Глазков занимал позицию, что все это полная дичь, по той простой причине, что Глазков такую позицию занимает по любому поводу. А что касается Юры Ярмагаева, то это тоже объяснимо. Он такой яркий, необычный человек и вполне мог такую позицию занимать. Но это не было консенсусом всей группы. Предложи тогда тому же Грише Глазкову как альтернативу рыночную экономику – он и ее объявит несусветной глупостью, а автора идеи – недоумком.

А.Ч.: Алик, ты переводишь вопрос в психологические особенности…

А.К.: Нет, не перевожу. Просто твой рассказ не является доказательством, что вы все уже к концу 70-х считали, что нужно строить реальную рыночную экономику со всеми, так сказать, прибамбасами, как то: свободные цены, частная собственность, фондовый рынок, переток капиталов… Нет, я считаю, что осознание этого пришло позже. Я же смотрел на эволюцию Мишки Дмитриева [47], я смотрел на эволюцию Мишки Маневича [48]. Я тогда с тобой и Глазковым еще не был знаком, но их и еще Сережу Васильева я уже знал. Безусловно, вы были продвинутые ребята, но так, чтобы в конце 70-х вы были уже убеждены, что совок обречен, – нет, не было этого…

А.Ч.: Я с тобой не согласен. И скажу почему. Вопрос осознания необходимости и неизбежности перемен – очень важная тема… Я помню, у нас была первая дискуссия на эту тему. Она касалась темпов преобразований. К 1982 году у нас уже был консенсус, что нужны радикальные преобразования, это на 100 % описано мной и Сергеем Васильевым в статье того года. Мы расходились лишь в оценке темпов. Наша статья описывала два варианта преобразований в СССР: один – эволюционный, другой – радикальный, но более систематический, не связанный со сломом общественных институтов и максимально ненасильственный. И в этой статье я доказывал, почему первый не годится, а второй необходим.

А.К.: Какая глубина! Ни за что бы не догадался… Слушай, я же не возражаю, вы были молодцы, кто спорит? Я просто считаю, что в то время в своем радикализме вы еще не ушли дальше так называемого кооперативного социализма…

А.Ч.: Может, у меня действительно осталось от того времени ощущение собственного радикализма лишь потому, что в то время и венгерский, и тем более югославский вариант социализма были для нас за гранью реальности. Да, наверное. Помню, даже у Егора была тема под названием «Самоокупаемость – это правильно, а самофинансирование – это рановато». Это действительно было. Но, с другой стороны, среди нас были и абсолютные рыночники, утверждавшие, что «звериный лик капитализма» – наше светлое завтра. Например, Юра Ярмагаев. Я-то как раз в этом интеллектуальном сообществе, естественно, занимал наиболее умеренные позиции по отношению к преобразованиям. То есть я был представителем наименее революционного, скорее консервативного крыла.

А.К.: Я согласен. Миша Дмитриев меня однажды в начале 80-х привел на семинар, где выступал Ярмагаев. Там говорили об индийской философии джайнизма, о какой-то навороченной математике, об экономике и социальных реформах. У меня осталось от него впечатление какого-то чокнутого профессора, который так углубился в себя, что он уже с трудом контактирует с внешним миром. Он очень яркий парень. Но тогда он мне показался аутистом.

А.Ч.: Он был гений. Человек, который в нашем кругу открыл финансовую стабилизацию, открыл смысл денег. Открыл, собственно, суть макроэкономики. Он ее открыл, не читая ничего (у него с языками было плохо), доморощенным способом, так же как Гриша открыл стоимостные показатели и прибыль. Очень хорошо помню это.

А.К.: Я просто делюсь своими собственными впечатлениями от общения с этими людьми. Мне показалось, что внутри группы были радикалы и консерваторы, но даже самые радикальные из них в конце 70-х дальше венгерского социализма не шли. А это не кардинальная смена системы.

А.Ч.: Неправда. Не самая радикальная, а наименее радикальная! Радикалы шли дальше таких осторожных граждан (типа меня).

А.К.: А Гайдар?

А.Ч.: Гайдар был по взглядам ближе ко мне, чем к Ярмагаеву, например…

П.А.: То есть те, кто говорил, что нужно совершить капиталистическую революцию, были маргиналами и не выражали мнения вашей группы?

А.Ч.: Да нет, просто они были одной из частей группы…

П.А.: Я уже рассказывал, как в примерно в 1984 году Шаталин нам сформулировал задачу: найдите какой-нибудь относительно удачный пример (страну) и пишите программу реформ для Советского Союза, опираясь на этот пример. Мы долго думали и взяли в качестве примера Венгрию и Югославию. Я спросил Егора: «Почему мы пишем с них, давай, может быть, возьмем Швецию?» На что Егор ответил: «Давай говорить о том, что реалистично».

А.Ч.: Егор действительно не хотел уходить в утопии. Он избегал преждевременной дискуссии в духе «капитализм лучше социализма». Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева [49] написала в «Новом мире» статью «Где пышнее пироги». В публичную общественную дискуссию впервые была введена тема: «существующий строй – явление временное, устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно».

А.К.: А почему вы были за это злы на нее?

А.Ч.: Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно-политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе это работало против нас, поскольку открытая публичная дискуссия на такую тему, заклание «священной коровы» социализма могло привести к ответной реакции властей и было чревато свертыванием гласности и отодвиганием реальных реформ еще на несколько лет. Вот такая тогда у нас была позиция.

П.А.: Вы в этом с Гайдаром действительно были очень похожи – в политическом реализме. И больше всех нацелены на практические реформы. Как дальше ваши отношения развивались?

А.Ч.: Мне казалось, да и сейчас кажется, что они сформировались как-то сразу же. Если же говорить не о фундаментальной, а о хронологической и психологической стороне дела, то все происходило так: в 1985 году мы позвали Егора к нам выступить на семинаре. Это было полное потрясение на семинаре молодых ученых Ленинградского инженерно-экономического института. Сначала мы позвали Ананьина, что было интересно, но потрясением не было, а потом позвали Егора. Короче, Егор был таким шоком для ленинградского сообщества… Оно считало, что есть там Глазковы, Чубайсы, которые что-то там пытаются придумывать, но ясно, что это все полузапрещено, это никому не нужно, к официальной жизни не имеет отношения. А тут из Москвы, не откуда-нибудь, приехал вполне себе легальный, серьезный ученый! И говорит на том же языке, в том же направлении. Это было очень важно.

С Ельциным или сами

А.К.: О политическом реализме – вот можно я перепрыгну через несколько этапов и задам вопрос, который мы просто можем забыть задать, а потом будем жалеть об этом. Гена Бурбулис рассказывал, что, когда после стрельбы по Белому дому в ноябре 1993-го пошла избирательная кампания, Гена, уже изгнанный, как говорится, из рая, тем не менее был серьезным функционером «Выбора России». Так вот, Гена говорил, убеждал Егора, что он должен заставить Ельцина недвусмысленно поддержать «Выбор России». И тогда мы победим на этих выборах. Если же Ельцин начнет по своему обыкновению туда-сюда вилять и говорить, что он президент всех россиян, то нужно идти без него и в том числе критиковать. В общем, становиться самостоятельной политической силой без оглядки на Ельцина или с оглядкой только в собственных интересах. Гайдар с ним согласился, пошел к Ельцину, Ельцин его по обыкновению…

П.А.: Обласкал?

А.К.: Обласкал, но не поддержал, и тем не менее Гайдар не смог в рамках избирательной кампании найти в себе силы отмежеваться от Ельцина, и случилось то, что случилось. Второе место после Жирика и постепенная ползучая деградация демократического движения… Согласен ли ты с тем, о чем говорил Бурбулис, и если да, то почему этого не было сделано?

А.Ч.: Я не очень хорошо помню эту развилку. Но дело в том, что в таких развилках всегда фундаментально важно собственное положение в тот момент. Петя не обидится, если скажу, что в «Выборе России» ни он, ни Бурбулис не были лидерами, а мы с Егором были. И мы еще были членами ельцинского правительства. В этой ситуации, как мне кажется, позиция Геннадия Эдуардовича несколько модифицирована была тогда его положением.

А.К.: То есть он готов был стать радикальным по отношению к Ельцину, а вы – нет?

А.Ч.: Ну конечно, он внутренне и психологически находился в менее ответственном положении. А фактически он был полностью отрезан… И если бы мы пошли по этому пути, то остались бы с Бурбулисом, только без всех остальных. Потому что была политическая миссия организации, которая называлась «Выбор России», доля Бурбулиса в ней была 10 %, а доля всех остальных 90 %. Это если оценивать ситуацию внутри партии. А если вовне, то сформулирую так: на том историческом этапе развития страны, в конце 1993 года, всего лишь через полтора года после прихода демократов к власти, попытка наезда на Бориса Николаевича повлекла бы за собой больше потерю электората, чем его приобретение. Позиция, что здесь поддерживаем, а здесь не поддерживаем, имела гораздо больше негативных последствий, чем позитивных. Кстати говоря, эта же ситуация противостояния возникала позже в гораздо более острой форме. В 1996 году это была история не Бурбулис – Гайдар, это была история Чубайс – Гайдар.

А.К.: Да-да, я помню. Тогда тоже была дилемма: поддерживать Бориса Николаевича или не поддерживать. Гайдар ходил с идеей «Немцова – в президенты». И в начале 1996 года (или в конце 1995-го?) было принято решение съезда «Демвыбора России» об отказе в поддержке Ельцина на президентских выборах. Из-за войны в Чечне. Решение съезда партии, возглавлявшейся, кстати, Гайдаром…

А.Ч.: И затем у меня был сложный процесс обсуждения этой темы с Егором, и после этого еще один съезд ДВР. И в итоге открытой прямой дискуссии съезд решил поддержать Бориса Николаевича Ельцина.

П.А.: Алик, ты, по сути, все время формулируешь один и тот же вопрос: насколько было возможно и разумно видеть себя вне Ельцина? Когда мы подали в отставку в апреле 1992 года, для Ельцина это был неожиданный шаг. И для Гены тоже. Ельцин понял, что Гена нами не командует. Мы этого не предполагали, но косвенным следствием этого демарша была быстрая отставка Бурбулиса…

А.Ч.: А может быть, дело в том, что Ельцин с исторической неизбежностью уходил от наиболее радикальных решений и от людей, их олицетворяющих…

А.К.: Ну, эти рассуждения… В духе «все равно мы все умрем». Сегодня не расходился, завтра расходился… С тобой Ельцин сколько раз сходился-расходился?

А.Ч.: Один. В январе 1996-го.

А.К.: А в 1998-м кого уволили? Ну-ка напомни…

А.Ч.: Ну-ка напомню тебе, что за полгода до этого я пришел к Борису Николаевичу с моим настоятельным письмом, в котором я просил дать мне возможность уйти из правительства.

А.К.: Чушь! Ты это заявление написал вынужденно, в разгар нашего писательского скандала[7 - Осенью 1997 года телеканал НТВ, принадлежавший Владимиру Гусинскому, обвинил пятерых реформаторов, в числе которых были Кох и Чубайс, в получении крупных гонораров от структур Владимира Потанина за еще не написанную книгу. В результате скандала Чубайс был смещен с поста министра финансов. Книга «Приватизация по-российски» была выпущена в 1999 году издательством «Вагриус».]. Если человек не хочет работать, его никто не может заставить. Он просто уходит в отставку, и все. Для этого не нужно чьего-то согласия. Как это вы сделали в пресловутом апреле 1992-го.

Брось ты, Толя. Если бы даже этого скандала с книгой не было, все равно бы нас всех уволили, потому что этого Березовский требовал. Ты же это прекрасно знаешь. Нашли бы к чему придраться…

А.Ч.: Это совсем поверхностно. При чем тут Березовский? Ты что?

А.К.: Поверхностно? А ты, наоборот, не усложняй… Все я помню прекрасно, как все было.

П.А.: Опять вы за свое! Вернитесь к теме. Толя! Помнишь, к нам приезжал Лешек Бальцерович [50] и говорил, что нам нужно бороться за власть? Я теперь считаю, что это одна из наших фундаментальных ошибок. Он тогда нам сказал: «Если вы, ребята, сами не будете бороться за власть, то вы будете никем». Я его хорошо знал еще по Вене. И Егор его очень уважал. Он еще говорил, что если вы себя не противопоставите Борису Николаевичу, если вы сами не будете политической силой, то у вас ничего не получится. То же самое Вацлав Клаус [51] говорил нам когда-то. Но этого мы не делали почти никогда. Собственно, наш демарш с отставкой в 1992-м был единственным таким шагом. В связи с этим вопрос: мы Ельцину могли противопоставить себя в 1992 году? Могли мы попытаться создать свою политическую силу без него и то же самое в 1996–1998 годах? Прав я или ошибаюсь, что такая привязанность к Ельцину – одна из фундаментальных слабостей всей нашей команды?

А.Ч.: Я, как вы понимаете, придерживаюсь другой точки зрения.

А.К.: Вот-вот, знаменитая чубайсовская «другая оценка». Узнаю брата Колю.

А.Ч.: Во-первых, мне кажется, что на этой позиции точно сказывается личная судьба, совершенно отчетливо…

П.А.: А как это можно разделить?

А.Ч.: Абсолютно необходимо разделять. Обида за увольнение, Петь, у тебя она, конечно же, сидит. Но это же фигня.