Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук

П.А.: Хорошо. Может быть, частично. Дальше.

А.Ч.: Я считаю, что в этом вопросе имеет право на существование только одна точка зрения. На это все нужно смотреть только с точки зрения страны.

А.К.: Можно без этого пафоса обойтись? Да уж если говорить в терминах страны, то разве можно было в 1998 году оставить больного президента один на один со всей этой сворой березовских, гусинских и далее по тексту – сам знаешь, кого перечислить, – не подперев его Чубайсом, Немцовым и т. д., а не уходить в личные рассуждения – хочу или не хочу работать в правительстве!

А.Ч.: Я оставил его один на один с ними ровно потому, что считал, что с этого момента мой уход не переворачивает ситуацию в правительстве. Что это означает? Это означает, что если я отказываюсь в июле 1996-го прийти в администрацию, то в тот момент вообще нет никаких иных работоспособных кадровых решений. А дальше события будут разворачиваться по негативному, на мой взгляд, сценарию. Если речь идет, извини, о стране. Поэтому я иду работать в администрацию. В 1998-м ситуация была кардинально другая. Такое развитие событий было исключено.

А.К.: Ну да. Я же забыл. Ты же считаешь, что в 1999 году было принято правильное решение.

А.Ч.: Да, я считаю, что в 1999 году было принято правильное решение, хотя тогда я был против него. И, кстати, ты тогда тоже считал, что принято правильное решение. Иначе ты бы не согласился воевать с Гусинским.

А.К.: Я действительно помог тогда Путину разобраться с Гусинским. Я лично ему в этом помог с большим удовольствием. И ни секунды об этом не жалею… Но при этом я отнюдь не считаю, что в 1999 году было принято правильное решение.

П.А.: Опять вы за свое! Давайте все-таки начнем с 1992 года. Толя, ответь на мой вопрос о Бальцеровиче.

А.Ч.: Должен сразу признаться, что по-настоящему я на эту тему не думал последние 12 лет. Мало того, конечно же, на моих оценках, как и на ваших, сказывается моя судьба, притом что я был внутри правительства. Суть моего взгляда в том, что нужно оценить соотношение политических весов. Нашего совокупного и Бориса Николаевича. Моя оценка по состоянию на конец 1991-го – ты, наверное, согласишься – примерно 0 к 100. В максимуме – не знаю, когда уж там был этот максимум, на третий или шестой месяц нашего правительства? – ну, может быть, там 5 к 95. По сравнению с нами Ельцин – это Россия. В этих обстоятельствах следовать совету Бальцеровича было бессмысленно.

Бальцерович был, наверное, прав в польской ситуации, где совершенно другое соотношение народа и власти, где нет такой глубины отличий между интеллигенцией и народом, где масштабы просто совершенно другие. Бальцерович, как ты знаешь, следовал этой своей стратегии. 20 раз проваливался, 20 раз побеждал. Наверное, для него это правильный выбор.

В моем понимании еще важно категорически, просто радикально другое соотношение темы под названием «первое лицо, царь, генсек, президент» и темы под названием «парламент». Я считаю, что, если, предположим, делать то, о чем говорил Бальцерович, для начала нужно иметь ответ на самый простой фундаментальный вопрос: кто наш кандидат в президенты? Гайдар? Вряд ли. Можно, конечно, говорить, что такого кандидата нужно искать, выращивать, но то, что на тот момент не было никого близко подходящего на эту роль, кроме Ельцина, это факт.

А.К.: Не было задачи президента искать. Речь шла о парламентских выборах. Что ты начинаешь обсуждать не тот вопрос?

А.Ч.: Нет, тот! Ведь вопрос о том, почему мы не сформировали собственную политическую силу, отдельную от президента страны.

П.А.: Я спрашивал про политическую партию. Я смотрю более утилитарно. Партия, с которой Ельцин бы считался, мнение которой бы учитывал, а не думал бы, что она у него в кармане при любом раскладе.

А.Ч.: Явлинский, который встал на эту позицию, превратился в профессионального кандидата в президенты. Он всю свою жизнь кандидат в президенты. Потому что он создал самостоятельную, независимую ни от кого политическую партию, которая обладала одним малюсеньким недостатком: она могла выдвинуть кандидата в президенты, но не имела никаких шансов выдвинуть президента.

П.А.: Да, он не смог.

А.Ч.: Гриша никогда в жизни, ни при каких раскладах, ни в какой момент, ни на одних из выборов не мог стать президентом. И я скажу почему: он не мог никого и ничего консолидировать вокруг своей кандидатуры.

П.А.: Но ведь в Чехии президентом стал Гавел, тоже отнюдь не народный тип, потом – Клаус…

А.Ч.: А в Казахстане стал Назарбаев. И он как был, так и есть. Что ты только туда, на Запад смотришь? Поверь, это не политическая позиция. Я считаю, это непонимание того, что такое страна под названием Россия.

П.А.: А кто из нас ее лучше понимает?

А.Ч.: Я думаю, что у нас просто есть разница в понимании. Кто лучше? Не знаю… Не надо обвинять другого в непонимании.

А.К.: Значит, ты считаешь, что Россия между Казахстаном и Чехией? Что недостаток демократии – это ее родовая черта?

А.Ч.: Если ты хочешь в этих терминах, то я считаю, что сегодня в России нет настоящего спроса на демократию. Ты мне скажешь, что этот спрос не может сам по себе родиться, что его нужно стимулировать…

А.К.: В 1993 году был спрос на демократию?

А.Ч.: Да, был. До 3 октября. А после этого спрос на демократию сильно ослабел. Посмотри результаты выборов в декабре 1993-го с триумфом Жириновского.

А.К.: Мне кажется, эти результаты объясняются именно позицией Ельцина, который не поддержал никого. В результате выбрали то, что выбрали…

Когда мы разговаривали с Геной (я могу сказать, что заранее у нас этой мысли не было, но она возникла в результате разговора с Геной), то было высказано предположение, что, может быть, Ельцин потому и взял Гайдара накануне октября в правительство…

П.А.: Чтобы на разгон Верховного Совета идти вместе с Егором, а потом чтобы Гайдар не пошел на выборы один, не связанный никакими обязательствами перед Ельциным. А как только Гайдар перестал быть в этом плане опасным (после выборов), перестал быть нужен, он позволил Черномырдину его аккуратно аппаратными методами выдавить из правительства…

А.К.: И не защитил его. Мне Егор сам рассказывал, как его выдавливали.

А.Ч.: Типичная конструкция в стиле Коха! Ну, на секунду вдумайся, если ты помнишь: Гайдар пришел в правительство в сентябре. Досрочные выборы, если ты помнишь, состоялись в декабре. Ни Егор, ни Ельцин в сентябре даже предполагать не могли, что в декабре будут выборы, в которых нужно будет участвовать, не предполагали, что состоится кровавое побоище 3 октября. По-твоему, Ельцин должен был считать так: «Я Гайдара возьму, потом я из танков обстреляю Белый дом, потом я арестую Хасбулатова и Руцкого, потом я пойду на выборы, а Гайдар захочет пойти на выборы, но я ему не дам этого сделать». Ну, Петя, ты чего, останови художественное воображение…

А.К.: Все он знал и предполагал. Он назначил Егора 18 сентября, а 21 сентября (всего через три дня!) подписал Указ № 1400 о разгоне Верховного Совета. Или ты хочешь сказать, что Ельцин и за три дня не знал (ну, хотя бы в общих чертах), что он будет воевать с Хасбулатовым и Руцким?

Хорошо, я могу по-другому сказать. Ельцин был во многом интуитивный человек. Он чувствовал, что Гайдар ходит один, у него есть какой-то политический вес и, если он долго будет ходить, как говорится, без привязи, он может превратиться в самостоятельную политическую силу. Зачем это ему надо? Безотносительно того, будет эта сила конфликтовать с ним или, напротив, дружить…

А.Ч.: Это вы говорите про человека, у которого все в его личной жизни поставлено на карту, а в судьбе страны не существовало ничего важнее, чем драка с Хасбулатовым?

А.К.: Поэтому он и консолидировал силы, собрал всех своих сторонников.

А.Ч.: Алик говорит, что Ельцин брал Егора в правительство для того, чтобы лишить его возможности маневра на следующем этапе, на выборах в парламент.

А.К.: Ну, ребята, это одно и то же, только другими словами. Консолидировал – и тем самым связал.

А.Ч.: Ну, полный бред.

П.А.: Это одно и то же.

А.Ч.: Ну нет! Первое – правда, а второе – ложь.

П.А.: Давайте уже наконец говорить о результатах: позиция безоговорочной поддержки Ельцина без всякого права на оппонирование ему была ошибкой. Такие «тесные» отношения с Ельциным, когда мы были несвободны в своих действиях, а он – вполне себе волен делать то, что ему заблагорассудится, я считаю фундаментальной ошибкой. Более того, существует точка зрения, что конформизм либералов, постоянное желание их лидеров быть с властью и во власти стало основной причиной дискредитации либеральной идеологии в России. Все прощали: войну в Чечне, отказ от реальных экономических реформ, коррупцию…

А.Ч.: В этом вопросе мы с тобой расходимся принципиально. Что же касается рассматриваемого эпизода, то тогда была предотвращена гражданская война.

П.А.: Не было никакой угрозы.

А.Ч.: Я читал твое интервью, и я с тобой категорически не согласен.

А.К.: Петь, и я не согласен. Угроза была вполне реальной. Я видел этих людей на Смоленской площади и у мэрии. Это было начало войны. Они шли и убивали милиционеров. Они уже перешли Рубикон, для них уже не было пути назад.

П.А.: Я считаю, что причиной того, что мы сегодня в результате имеем, является, безусловно, конформизм. В том числе и наш.

А.К.: Спокойно можно было бы поддерживать Ельцина, будучи самостоятельными.

П.А.: Тоже правильно.

А.Ч.: Ребята, выборы – процесс очень тупой, в котором такие тонкие вещи, как «артикулирую поддержку, но с оговорками» или «я организационно самостоятельный, но при этом против не выступаю», не проходят вообще. Как правило, проходит позиция: это черное, это белое. Как ты, Алик, на всякий случай, знаешь по своему опыту руководства штабом СПС. Эти все «хитрые» конструкции плохо выживают на парламентских выборах.

Желание «просчитать ходы» часто возникает постфактум у аналитиков, но абсолютно неработоспособно в реальной политике.

П.А.: Повторю, я убежден, что постоянный наш конформизм проявился не только в отсутствии политических результатов, но произошла и дискредитация демократического движения. В результате всех этих реверансов в сторону Б. Н. тактически что-то отжимали, но стратегически, безусловно, проигрывали.