Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук

А.К.: У меня какая-то странная получается роль: я должен оправдывать правительство, в котором ты работал, а ты на него нападаешь. Впрочем, меня это устраивает!

У меня есть еще много вопросов, которые я задавал еще Егору. Вот смотри – все время говорят: правительство Гайдара, правительство Гайдара, Гайдар пришел к власти… А я думаю, что Гайдар ни хера не имел никакой власти!

П.А.: Это еще один мой упрек нашему правительству. И самый главный.

А.К.: Во-первых, он не влиял никак на денежную политику по-настоящему, потому что не контролировал Центральный банк.

П.А.: Это еще полбеды. Центральный банк все-таки более или менее он контролировал. Во всяком случае ЦБ хоть как-то координировал свою политику с нами. Это было, конечно, не то, что хотелось, но хоть что-то.

А.К.: А силовики? А пропагандистский аппарат? А МИД?

П.А.: Абсолютно верно. Пропагандистский аппарат находился в руках Михаила Полторанина [5], который, мягко говоря, не был нашим союзником. Мягко говоря. На самом деле, безусловно, он был противником. Силовики – это вообще отдельная тема. Вот как сейчас Лужков с Поповым обвиняют Гайдара в том, что он, по сути, американский агент, точно так же в наше время силовики вменяли нам, что мы шпионы всех разведок. Еженедельно писали Ельцину бредовые доносы.

Одним словом, мой главный упрек нашей собственной команде – это то, что мы, безусловно, не были властью. Мы были около власти. А все эти реформы, если вы их делаете, не будучи властью, всегда кончаются тем, чем они у нас и кончились. И для страны в целом, и для реформаторов в частности. И, конечно, для Егора.

А.К.: Мы вскользь коснулись того, что помимо Гайдара на место руководителя реформ смотрелся Скоков. Но, видимо, кроме него еще много кандидатов смотрелось?

П.А.: Мы говорили, что не отказалось бы много людей. Я думаю, что не отказался бы и Лужков, и Явлинский [6] бы не отказался, и Лобов [7] бы не отказался. Поэтому то, что Гайдар оказался единственным, а все остальные свалили, – это ложь. Но Ельцин выбрал Гайдара. Почему он его выбрал? Ведь действительно мы считали, что главный кандидат – Скоков.

А.К.: А Явлинский?

П.А.: Гриша Явлинский тоже не отказался бы, наверное. Ну, может быть, поторговался бы, как обычно, какие-то полномочия особые попросил, что-то еще, но в принципе он бы тоже пошел бы. Почему же Ельцин взял Гайдара? Я вижу причин две. Самая главная, и в этом было величие (именно величие – я не побоюсь этого слова) Бориса Николаевича, что он понял в какой-то момент: надо радикально все менять. Все эти люди из старых обойм – Лобов, Попов, Лужков, Скоков, кто угодно, – они все предлагали какие-то стандартные госплановские меры, а эти меры – не работали.

А.К.: Какой-нибудь местечковый вариант венгерского социализма?

П.А.: Да. Какой-то социализм с элементами рынка. А надо было радикально, радикально все менять. Все старое, все эти мертвые социалистические рецепты не работали. Я сейчас читал мемуары Черняева, это вроде бы самый умный советник был у Горбачева. И я вспомнил, что Гайдар в 80-х годах рассказывал мне о предыдущем поколении горбачевских еще реформаторов: о Черняеве [8], Шахназарове [9], Бовине [10]… Мы же, когда были мальчишками, считали, что это такие крупные мыслители. Именно Гайдар первым без всякого пиетета их описывал, у него не было никаких иллюзий. Егор очень хорошо знал себе цену и легко мог дать понять собеседнику свой истинный масштаб. Он при этом очень хорошо понимал масштаб других людей. И он сказал, что эта горбачевская команда – ужасно слабая, что они неспособные совсем, причем надутые такие еще… Надутые, не очень умные, не очень образованные. Марксисты-реформаторы, одним словом. Гайдар им дал очень трезвую оценку и очень рано. Я вот сейчас, читая эти мемуары, убеждаюсь, насколько он был прав.

И, возвращаясь к теме Ельцина и его выбора, могу сказать, что и Лобов, и Скоков, и все остальные – они интеллектуально, конечно, были из тех же, из совка, и это было совсем не то, что нужно. И Ельцин это понял. Он понял, что нужно что-то совершенно новое. И Гайдар был этим новым.

Вот это первое, и я думаю, что главное. Второе – это то, что от личного общения с Гайдаром у Ельцина был культурный шок. Гайдар, безусловно, его покорил своей образованностью, специальными экономическими знаниями. И что еще важно было – решительностью. В реальности Гайдар, конечно, был менее решительным, чем мог казаться (если хотел). И я думаю, у Ельцина было твердое ощущение, что это те ребята, которые ничего не боятся. Он, наверное, подумал, что они будут землю рыть, они не связаны ни с какими советскими властными группировками, у них нет сентиментальности в отношении кого бы то ни было из высших эшелонов и они будут брать в свои руки рычаги власти. И вот это, мне кажется, тоже повлияло на решение Ельцина.

Я уверен, что Ельцин почувствовал, что Гайдар очень хотел. Понимаешь, когда ты человека принимаешь на работу и человек очень хочет, эта его энергия и упорство влияют на твое решение. Когда человек очень хочет, он будет больше стараться. Гайдар очень хотел! И Ельцин, я думаю, хотя и понимал, что многие согласились бы, выбрал Гайдара…

Вот Явлинский согласился бы. А Гайдар ужасно хотел. Это большая разница. Я думаю, что Борис Николаевич это тоже почувствовал.

А.К.: Но то, что ты сейчас рассказал, противоречит тому, что ты раньше говорил: что в результате Гайдар проиграл, потому что не боролся за власть. Сними это противоречие.

П.А.: И то и другое верно. Гайдар очень хотел власти, потому что он был реформатором. Но к ведению политической борьбы был не готов. Он, скажем так, в какой-то степени был реформатором «идеальным».

А.К.: В таком случае у него и представления о политической борьбе были достаточно идеалистические. Он не предполагал, что у политической борьбы просто нет правил.

П.А.: Совершенно верно. Он очень хотел, с одной стороны. Но не умел. Но то, что он хотел, – это точно. И третья вещь, про которую я все время забываю, – я думаю, что фамилия Гайдар сыграла роль.

А.К.: Может быть. В мой образ Ельцина это как раз укладывается. А что касается Егора, я убежден, что он просто прошел некоторую трансформацию, потому что на последнем этапе своей жизни он уже не хотел никакой власти. Мне кажется история такой: сначала он хотел власти. Потом он узнал, что нужно сделать для того, чтобы ее добиться. И с этого момента он ее расхотел. Потому что то, что нужно было делать, чтобы ее добиться, он делать не хотел.

П.А.: Он, конечно, был не борец, в том смысле, в каком у нас принято считать людей политическими борцами. Он не умел нагло и агрессивно тянуть одеяло на себя. Но я думаю, что тогда, когда он говорил с Ельциным осенью 1991-го, он ужасно хотел власти.

А.К.: Ему показалось, что поляна чистая, можно небольшим количеством неизбежной мерзости добиться большого позитивного результата.

П.А.: Да. А все дерьмо полезло, когда начавшиеся реформы выявили первые сложности. Сразу выявились сложности не только подковерной, но и публичной политической борьбы. Сложности, гадости… Я думаю, что Гайдар, как человек достаточно опытный, поначалу справлялся. Но постепенно накал страстей становился сильнее, чем на излете застоя, а у Гайдара если и были адекватные представления о политической борьбе, то представления 80-х, а не 90-х.

А.К.: Я сейчас не собираюсь сводить политические счеты, я просто хочу напомнить, что 1991 год начался не в ноябре 1991 года. И до момента, когда пришел Гайдар, что-то ведь происходило в стране. Может быть, ты более информирован, чем я: что же все-таки случилось, почему Явлинский не стал реализовывать свою программу? Ведь российский съезд народных депутатов дал ему карт-бланш, и единственное, чего он не добился, – это согласия союзного парламента. Но после августа оно не очень и нужно было[6 - С поста заместителя председателя Совмина РСФСР Григорий Явлинский ушел в октябре 1990 года. В ноябре 1991 года он был зампредседателя Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР, ответственным за экономическую реформу.]…

П.А.: Это странная история… Я в последнее время читаю про 1991 год, такое ощущение, что власти вообще не было ни у кого. До этого власть всегда была у кого-то. А тут вообще ситуация полного безвластия. Стало невозможно ни принять решение, ни отменить…

А.К.: Но какие-то решения все-таки принимались?

П.А.: Приниматься-то они принимались. Но в этом не было никакого проку. Мелкая лоббистская суета. Вроде программы «Урожай-90». Или прекраснодушие союзного центра, типа «ребята, давайте жить дружно!» Нет. В принципе реальной власти не было ни у кого. А все эти реформы нужно было делать достаточно авторитарно.

А.К.: И что, у Ельцина власть вдруг появилась как в сказке в ноябре 1991 года?

П.А.: Похоже, что так. К этому моменту у Ельцина в силу огромного количества причин сконцентрировался достаточный властный ресурс, и стало можно принимать необходимые решения. У него был достаточный уровень легитимности, поддержка народа, российского парламента, а союзный центр, напротив, власть постепенно утрачивал и из-за сепаратизма республик, из-за того, что многие переходили на сторону Ельцина, и, самое главное, союзный центр лишился поддержки народа после августа, после ГКЧП.

А.К.: Был же межреспубликанский комитет, возглавляемый Силаевым, и Явлинский у него был первым замом…

П.А.: Вот, кстати, и ответ на твой вопрос про Гришу. Явлинский, видимо, сделал ставку на союзное правительство – и проиграл. Может, именно этого он никогда не смог простить Ельцину, а Ельцин – ему.

А.К.: Насчет безвластия ты, наверное, прав. И здесь моя либеральная жилка дает о себе знать. Смотри: мы практически с августа, а может, давай будем откровенными, с января 1991-го прожили без правительства. И ничего. Из этого я делаю вывод, что вообще правительство-то не нужно!

И еще одна мысль мне нравится. Что говорят оппоненты ельцинского периода, того, который мы прожили в пресловутые «лихие девяностые»? Они постоянно говорят о том, что Ельцин развалил армию, флот, экономику, мы были слабые и т. д. А зато теперь будто бы Путин все это укрепил, укрепил суверенитет, и теперь на нас никто не нападет, нас не ограбят. Вопрос: если угроза нападения, ограбления и захвата наших сокровищ – это перманентная угроза в течение всего существования России, то почему в течение этих 10 лет, когда мы были слабы и у нас было все развалено, на нас никто не напал и нас никто не захватил?

П.А.: Потому что мы не нужны никому…

А.К.: Да, но из этого вытекает совершенно очевидный тезис: если мы никому не нужны, никто на нас не нападает и нападать не собирается, то зачем мы тогда укрепляем нашу армию и флот? И тратим на это деньги?

П.А.: Помнишь, как в «Собачьем сердце» профессор Преображенский говорит – виноват, вы не сию минуту хотите открыть дискуссию? То есть если ты хочешь обсуждать армию и флот, то это совсем другая тема…

А.К.: Хорошо-хорошо. Давай тогда про внешний долг. Это ведь еще одна претензия к Гайдару и к вашему правительству. И к тебе персонально как к человеку, отвечавшему за этот вопрос. Зачем вы весь союзный долг взяли на себя?

П.А.: Какая ситуация была с внешним долгом. Во-первых, Запад долго не мог для себя решить, с кем разговаривать: с нами или с союзными властями, которых уже к тому моменту де-факто не существовало. Но западные бюрократы этого не хотели понимать и принимать.

А.К.: Запад был против развала Советского Союза?

П.А.: Бюрократия Запада – это точнее. Запад и западная бюрократия – это две разные вещи. Западная бюрократия, отвечавшая, в частности, за получение внешнего долга, конечно, была против. У них все было на мази: есть налаженный и отработанный годами процесс получения долга, есть с кого получать, все ясно и понятно. И неожиданно эта страна исчезает. Как-то нехорошо.

А.К.: Здесь у меня сразу вопрос. Западная бюрократия, она все-таки в большей степени подчиняется политической логике и политическим властям, чем российская?

П.А.: Логика там такая, какая бывает у любой бюрократии, – безопасность собственных позиций и незыблемость установившегося порядка. Когда мы пришли, а я с самого начала отвечал за внешний долг, первой их реакцией был ужас. С кем говорить, как получать внешний долг, как и с кем обговаривать его получение? Всем было непонятно. Они долго вообще отказывались с нами разговаривать и признавать очевидное – СССР больше нет и, соответственно, нет привычных для них правил и визави на переговорах. Поначалу мы решили разделить долг пропорционально между всеми республиками бывшего СССР, но западные бюрократы не хотели этого слушать в принципе, потому что им хотелось вести переговоры с кем-то одним, а не с группой маловменяемых суверенных республик. По-своему они были правы.

Мы понимали, что если не урегулируем отношения с Западом по поводу долгов, то не получим от МВФ, от правительств, от компаний никаких кредитов, инвестиций, займов. То есть не сможем выйти на мировой рынок капитала. А для нас это было критично.

Поэтому под влиянием наших западных коллег была выработана позиция о солидарной ответственности. Они говорили: вы там разбежались, но вы все вместе отвечаете за внешний долг. Как вы там между собой будете делить его, нам неважно, но отвечать будете все вместе.

Очень скоро выяснилось, что эта схема тоже не работает. Потому что ряд республик в принципе не могли платить ни цента. Например, Таджикистан. Или Молдавия. Грузия, наконец. А как ты понимаешь, принцип солидарной ответственности предполагает, что если хотя бы одна страна не платит, то отвечают все равно все.

Потом, даже в рамках солидарной ответственности долг нужно было поделить между бывшими республиками. Запад это очень пугало, поскольку ясно было, что вопрос о том, как делить, затянется на годы и десятилетия. У каждого же свои аргументы. Например, прибалты отказывались даже начинать переговоры на эту тему. И это была еще не самая тяжелая позиция. И в этой ситуации мы посчитали, что нам, безусловно, разумнее взять все на себя.

А.К.: Почему?