Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук

П.А.: Да, я думаю, что он действительно сильно вырос.

А.К.: И есть еще одна черта Егора, которую нужно отметить. Он никак не мог порвать паутину связей с властью до конца. Его все-таки тянуло к власти. Он был державен.

П.А.: Он был абсолютно державен. Он был, безусловно, патриот, во всех смыслах этого слова. И он совершенно не был демократом-диссидентом. Как и все мы.

Мы, команда Гайдара, были вполне готовы делать карьеру в СССР. Нормальную карьеру экономистов – ученых и советников. Во времена нашей юности Егор видел себя руководителем группы консультантов ЦК КПСС… Реформы в рамках возможного… По сути, мы были где-то посередине между советской партийной номенклатурой и «демократической общественностью» – демшизой, как, впрочем, и большая часть научной и творческой интеллигенции… Но на первом этапе в 1992-м именно демшиза нас поддерживала.

А.К.: Ну да. Но демшиза потом быстро переметнулась к Григорию Алексеевичу. Вы же не устроили ей изящную жизнь? Не устроили…

П.А.: Ну да, потому что мы были совсем не они. Мы были совсем не диссиденты.

А.К.: Когда сегодня спрашивают, почему Егор продолжал до конца жизни консультировать и сотрудничать с нынешним антидемократическим режимом полковников КГБ, ответом является как раз эта его державность. Без этого элемента его поведение необъяснимо.

Пару лет назад мне Егор честно признался, что начало путинского правления было самыми счастливыми годами его пребывания у власти. Он был одним из руководителей фракции Союза правых сил в Думе и членом комитета по бюджету и налогам. Он разработал закон о плоской шкале подоходного налога, работал над бюджетными законами, законами о земле и т. д. И он говорил, что практически все его инициативы принимались на ура, быстро визировались, «меня везде принимали, везде выслушивали, это было ровно то, чем я хотел всю жизнь заниматься». То есть он говорил, что работа советника больше соответствовала его темпераменту и мироощущению, чем работа проводника реформ и публичного политика.

П.А.: Ну, тут сложно. Я думаю, что, если бы ему предложили место премьера, он бы всегда согласился, даже сегодня. Я же говорю: он был государственник и хотел служить государству… Я хорошо помню 1993 год и его второе назначение в правительство. Я собрался было его отговаривать, так как делать ничего не дадут, а для репутации – плохо. Но, приехав к нему и его увидев, понял, что он очень хочет вернуться. И ждет моего одобрения. Что я, увы, малодушно и сделал, уступая его желанию.

А.К.: Может быть. Но вероятность возвращения после 1994 года была равна нулю. Именно из-за этих его личных качеств, я думаю. Даже куда более компромиссный Касьянов [15] все равно в конечном итоге не нашел себя в нынешней власти.

П.А.: Да, интеллект, принципиальность и интровертность – это, пожалуй, были его самые характерные качества. У него были личностные качества, которые способствовали тому, чтобы он стал лидером, но интровертность, конечно, этому мешала. Он, в общем, понимал людей, разбирался в человеческих отношениях, мог их строить. Умел зажечь своими идеями близких. Но этого недостаточно. Лидер должен уметь работать с большим количеством людей, а серьезная проблема Гайдара была в том, что ему очень некомфортно было среди незнакомых людей. Он не мог быть публичным политиком.

А.К.: Любой человек чувствует себя не в своей тарелке среди незнакомых людей.

П.А.: Не скажи. Вот Борис Николаевич, я думаю, чувствовал себя комфортно в любой толпе. Настоящий лидер, мне кажется, очень быстро становится другом всем, он себе сам друзей формирует. Этого качества Егор не имел. Ему это доставалось очень тяжело. Для того чтобы Егор кого-то перетащил на свою сторону, ему нужно было, чтобы этот человек его заинтересовал лично. А заинтересовать его мог только человек с интеллектом выше определенного уровня. А без такой заинтересованности он не мог загореться, не мог увлечь человека, не мог и не хотел нравиться…

И в значительной степени из-за этого нас было мало. Широкой базы поддержки у нас не было. Ни в одной социальной группе. Это было слабой стороной нашего правительства.

А.К.: Я не знаю тогда, что в твоем представлении хороший руководитель. Приведи мне пример хорошего руководителя. Я не очень чувствую менеджмент-стиль Бориса Николаевича, поэтому…

П.А.: Я не о менеджмент-стиле, я о стиле политика. Я считаю, что, например, Путин – прирожденный политик. Глубоко понимающий народ, не обольщающийся на его счет, умеющий массу людей сделать своими союзниками… Вопрос только в том, какие цели он ставит, что он считает хорошим для страны, но по личностным качествам он, безусловно, блестящий публичный политик. Его идеалы далеки от идеалов команды Гайдара, но Путин – настоящий лидер. Человек, умеющий, если нужно, слукавить, умеющий выступать не только перед интеллектуалами, умеющий говорить с народом, умеющий обаять… Это элементарные качества лидера. Политического лидера. Вот таких качеств у Егора не было.

А.К.: Есть много чего еще рассказать о Егоре. Может, продолжим через некоторое время?

П.А.: С удовольствием. Но тогда давай приглашать еще кого-нибудь из нашего тогдашнего правительства и разговаривать уже на троих.

А.К.: Отлично. Я готов.

П.А.: Ну, пока.

А.К.: Пока…

Геннадий Бурбулис:

«Ельцин служил нам!»

Геннадий Бурбулис – отец-основатель гайдаровского правительства. Он был тем связующим звеном между Ельциным и Гайдаром, без которого не случилось бы то, что случилось.

Гена – человек неэмоциональный, сдержанный, рассудительный, очень трезвый (во всех смыслах). Это, как вы понимаете, большая редкость и настоящая находка для сладкой парочки Гайдар – Ельцин. Но в нем есть скрытая страсть. Это видно по тому, как он играет в футбол. Я играл с ним много раз и могу сказать, что его манера игры – мощная, силовая, скоростная – выдает в нем человека с недюжинным темпераментом.

Однако он так хорошо управляет своими эмоциями (как-никак йог), что интервью у него брать просто пытка. Уж мы с Петей его и так и сяк, и подначиваем, и провоцируем, а он гнет свое своим противным скрипучим голосом (за который его и возненавидели дорогие россияне), и для него все наши наезды и подколки – комариные укусы.

Мы с Петром здесь как бы два следователя. Я – злой, агрессивный и слегка туповатый, а Петя – рассудительный, толерантный, более уравновешенный. То есть в этом тексте мы – это не вполне мы. («А может, и вполне?» – подумает, например, мой недоброжелатель.) Но иначе Гену нам было никак не раскачать. Итак…

Альфред Кох

Альфред Кох (А.К.): Я тебе уже рассказывал, что мы делаем книжку о Егоре. И мы хотим побеседовать с членами его правительства. Начинать нужно, конечно, с тебя, так как ты отец-основатель этого правительства.

Петр Авен (П.А.): Ты был как-то посередине между Ельциным и командой Гайдара. Очень часто являлся организатором наших творческих посиделок. Я в то время не очень понимал ни отношение Ельцина к нам, ни как себя позиционировать по отношению к нему. Ты же был намного взрослее и намного лучше знал Бориса Николаевича, который всех нас так или иначе убрал (мне казалось тогда, что достаточно неожиданно), и тебя, между прочим, даже первым… По времени давай начнем с августа 1991 года – наше появление во власти обусловил путч.

А.К.: Ну, давай, Эдуардыч, расскажи, как ты проснулся ранним утром 19 августа 1991 года, а тебе сообщили приятную новость: танки в городе.

Геннадий Бурбулис (Г.Б.): Да… У вас, я чувствую, такой творческий энтузиазм!

Люди и идеи

А.К.: Ген, мы просто хотим попробовать восстановить историческую правду. Вот ты проснулся 19 августа…

Г.Б.: При чем здесь 19 августа? Я вообще-то хотел бы, если у вас такой серьезный замысел, попробовать понять то, что вы как сверхзадачу сформулировали. Вы хотели бы получить ту правду, историческую, человеческую, которую никто еще до сих пор не выразил, не сформулировал, не обобщил. Но если вы считаете, что такая правда содержится в воспоминаниях участников и очевидцев, то это легкий самообман. Я всегда придерживался того, что события могут быть поняты содержательно и максимально объективно, если мы стараемся в их связи увидеть историю идей, историю людей и тех событий, которые их объединили в каком-то пространстве.

Произошло фундаментальное историческое событие. Обрушилась, может быть, одна из самых зловещих империй в истории человечества – Советская империя. В кульминационных, принципиальных моментах этого события совместными поступками, совместными переживаниями, совместными действиями оказались связаны люди принципиально разных поколений, принципиально разного мировоззрения, принципиально разного образования, принципиально разной культуры…

П.А.: И принципиально разных целей.

Г.Б.: Вот сейчас я говорю про идеи, про историю идей, и я знаю, что Алик будет нервничать, поскольку его будет интересовать только фактура…

А.К.: Послушай! Ты же не для философского сборника интервью даешь!

Г.Б.: Но я же – это я! То, что я сейчас говорю, – это самая реальная жизнь! Потому что до сих пор еще не освоена та методология, которая позволяет то, что с нами происходило, что происходило с нашим личным участием (и его можно без каких-либо колебаний назвать историческим), опредметить…

История идей имеет самостоятельное, сущностное значение. Вот вы перед началом интервью говорили о том, что надо было нам свое лицо в работе с Ельциным более четко определить. Тогда, может быть, его колебания вовремя были бы как-то уточнены, и мы не попали бы в ту яму непоследовательных решений и нашей беспомощности, потому что он просто вернулся бы к самому себе. И в этом отношении мы можем только гордиться какой-то работой с фундаментом, а вот само здание полноценное создать нам не удалось. Поэтому я бы предложил еще раз подумать вместе о том, что такое был Борис Ельцин как явление. И все вот эти конкретики – сдал одного, не сдал другого, почему выставил на избиение Гайдара на съезде, увильнул, на что рассчитывал – они будут более понятны.

Если же вы делаете работу, где Егор выступает некоторым событийным стержнем, тогда тоже придется делать небанальную, нестандартную диагностику: что такое Егор, как он врастал в эту реальность из своего юношества, из своего научно-публицистического периода, из жизни до этой власти. Понимаете, о чем я говорю? Потому что я хоть и с уважением и даже с какой-то здесь огромной симпатией отношусь к вашему замыслу, но очень боюсь, что он не до конца сформулирован как задача.

А.К.: А ты не бойся! Если мы напишем плохую книжку, то ведь это мы напишем плохую книжку. Ты же нам дай хорошее интервью – вот это и будет твоя работа.

Г.Б.: Написать книжку, чтоб ее читали, – это другая задача. Ты же мне сказал, что хочешь написать правду…

П.А.: Кончайте препираться. Гена! Давай начнем с Ельцина и Гайдара. У нас абсолютно нет задачи кого-то приподнять, кого-то опустить, кого-то приукрасить. Мы, в отличие от многих наших товарищей, пытаемся действительно написать правду.

Ельцин: вместе и рядом

А.К.: Ответь мне, у тебя были какие-то иллюзии или ты всегда был трезвым в отношении Ельцина?

Г.Б.: Я вспоминаю выборы в Думу в декабре 1993 года. Вообще, это реальная кульминация наших отношений. Нужно было убедить Бориса Николаевича без каких-либо двусмысленностей поддержать «Выбор России». Но поскольку я возможностей для доверительного контакта и какого-то воздействия на Бориса Николаевича уже не имел, то убедить его в необходимости оказания такой поддержки должен был Егор. Мы очень долго и серьезно обсуждали и пришли к выводу, что в этой ситуации не может быть никакого тумана. Президент должен нас поддержать – и точка.

А.К.: Тогда у ельцинских идеологов появился тезис, что президент – это президент всех россиян, а не одной партии. Этот тезис создавал у Ельцина иллюзию, что он может быть над схваткой. Вы, считая это ошибкой, пытались убедить его вас поддержать?

Г.Б.: Да. Я говорил, что ситуация настолько важная для того, что мы делали, что мы не можем идти на выборы в двусмысленном положении. С одной стороны, мы президента поддерживаем, а с другой – президент к нам повернулся то ли боком, то ли спиной. Короче, Егор ходил к Ельцину, но ничего не добился.