Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом

Б.: Да, но если вы рассмотрите все религии, скажем, различные формы буддизма, то они пытаются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы.

Кр.: В каких-то пределах, но то, что я пытаюсь выяснить, состоит в следующем: почему человек никогда не поворачивался к этой проблеме лицом? Почему мы не сказали: «Давайте покончим с конфликтом»? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.

Б.: Через преодоление сопротивления.

Кр.: Да.

Б.: Попытки преодолеть сопротивление могут быть определенным источником стимула.

Кр.: Да, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психологическому времени был положен конец? И как мы вчера говорили, когда приходишь к той точке, где есть ничто и есть все, и все это – энергия, и когда время прекращается, является ли это началом чего-то совершенно нового? К этому мы пришли вчера.

Б.: И если нет, то вся эта конструкция разваливается, я имею в виду, что она просто возвращает тебя обратно в мир.

Кр.: Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово – это не сама вещь. Так что остается, когда все время прекращается? Психологическое время, не время…

Б.:…не время суток.

Кр.: Да. Время – это «я», эго, и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает нечто новое? Что это такое, что начинается? Нет, слово «начинается» также предполагает время.

Б.: Мы имеем в виду то, что возникает.

Кр.: А то, что возникает, что это такое?

Б.: Как мы сказали вчера, по сути своей это – созидание, возможность созидания.

Кр.: Да, мы говорили о созидании. Созидание ли это? Рождается ли каждый раз нечто новое?

Б.: Это не процесс становления.

Кр.: О нет, оно закончилось. Становление – это самое плохое, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда «я», которое есть время, полностью заканчивается. Я полагаю, что Будда, как считается, сказал «Нирвана».

Б.: Нирвана?

Кр.: Нирвана. А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Раем…

Б.: У христианских мистиков было нечто подобное…

Кр.: Подобное, да. Но, видите ли, христианские мистики, насколько я понимаю, неразрывно связаны с Иисусом, церковью, со всей этой верой. Они так и не вышли за ее пределы.

Б.: Да, возможно, похоже на то. Во всяком случае, насколько я знаю.

Кр.: Например, такой человек, как Тейяр де Шарден[1 - Пьер Тейя?р де Шарде?н (1881–1955) – французский католический философ и теолог, биолог, геолог, палеонтолог, археолог, антрополог. Внес значительный вклад в палеонтологию, антропологию, философию и католическую теологию; член ордена иезуитов и священник. – Прим. ред.]. Это был великий человек, истинный верующий. И вот мы сказали, что вера, привязанность ко всему внешнему, окончилась. Все это – часть «я». А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью «я», что тогда остается? Почему мы спрашиваем, что тогда остается?

Б.: Вы считаете, что это неправильный вопрос?

Кр.: Я просто спрашиваю себя, почему мы задаем такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? Это неявный способ утверждать: «Я достиг этой точки, там ничего нет». Это неправильный вопрос. Вы так не считаете?

Б.: Он побуждает к поиску, побуждает вас найти некий обнадеживающий результат.

Кр.: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскать нечто вне «меня», то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего «я». Верно?

Б.: Да.

Кр.: Значит, у меня нет надежды. Нет ощущения надежды, нет желания найти что-то.

Б.: Что тогда побуждает вас вести исследование?

Кр.: Цель моего исследования – прекращение конфликта.

Б.: Согласен, тогда мы должны быть осторожны. Вы можете ненароком вызвать надежду на прекращение конфликта. Мы можем незаметно ощутить надежду на прекращение конфликта.

Кр.: Нет, нет. Никакой надежды нет. Я прекращаю ее.

Б.: Надежды нет.

Кр.: Как только я произношу слово «надежда», возникает ощущение будущего.

Б.: Да, и это желание.

Кр.: Желание, а оно от времени. Итак, я, то есть ум, отбрасывает все это полностью, я имею в виду целиком и полностью. В чем тогда суть? Понимаете мой вопрос? Что такое… Нет, это неправильный вопрос, простите. Получается, мой ум продолжает искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то он все еще часть времени.

Б.: Это все еще желание.

Кр.: Желание и скрытая форма тщеславия.

Б.: Почему тщеславия?

Кр.: Тщеславия в смысле «Я достиг».

Б.: Самообман.

Кр.: Обман, из которого возникают все формы иллюзии. Так что это – не то. Я убираю все лишнее, и мы идем дальше.

Б.: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.

Кр.: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда, как мы сказали ранее, остается только ум. Верно?

Б.: Да, но не до конца это прояснили, потому что остается вопрос: если есть только разум, то что мы понимаем под природой? Потому что природа представляется чем-то независимым.

Кр.: Но мы также сказали, что Вселенная есть ум.

Б.: Вы хотите сказать, что природа есть ум?

Кр.: Часть ума.

Б.: Вселенского ума.

Кр.: Да, вселенского ума.