Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом

Б.: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это?

Кр.: Я не совсем уловил ваш вопрос.

Б.: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты.

Кр.: Я сказал, что есть энергия, которая есть пустота.

Б.: И за пределом…

Кр.: Погодите. Ну что вы все мои слова повторяете. Вы сами как считаете, сэр?

Б.: Я думаю, мы можем проследовать до этой энергии и пустоты. И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте…

Кр.: Да, это что-то другое.

Б.: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты.

Кр.: Да, я понял.

Б.: Не-пустота. Верно? Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл?

Кр.: Тогда это субстанция.

Б.: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.

Кр.: Субстанция – это материя, не так ли?

Б.: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.

Кр.: Что вы имеете в виду?

Б.: Материя есть форма субстанции в том смысле, что…

Кр.: Материя – это энергия.

Б.: Это энергия, но имеющая также форму субстанции, потому что ее форма неизменна, она сопротивляется изменению, она устойчива и поддерживает сама себя.

Кр.: Да. Но когда вы употребляете слово «субстанция» как нечто за пределом пустоты, то имеет ли это слово какое-то значение?

Б.: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это не может быть субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще. Если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом «субстанция», толкуя его значение расширительно.

Кр.: Я понял. Тогда мы можем воспользоваться словом «качество»?

Б.: Слово «качество» не обязательно означает пустоту, понимаете, энергия может иметь качество пустоты.

Кр.: Да, это понятно.

Б.: И следовательно, что-то другое может иметь качество субстанции. Я так это понимаю. Не это ли вы хотите сказать?

Кр.: Есть нечто за пустотой. Как нам это обсудить?

Б.: Во-первых, что побуждает вас это говорить?

Кр.: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, разумно и довольно здраво. Поэтому до сих пор не поддались никакой иллюзии. Верно? Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить – нет, не выяснить – чтобы то, что находится за пустотой, спустилось, так сказать, на землю? В смысле, было передано в процессе общения. Вы понимаете, что я имею в виду?

Б.: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно до сих пор не спустилось?

Кр.: Почему оно не спустилось? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?

Б.: Нет. Если говорить в целом, то нет.

Кр.: Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.

Б.: Я думаю, можно взглянуть на это так: эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.

Кр.: Да, эго есть субстанция, совершенно верно.

Б.: И следовательно, эта субстанция представляется…

Кр.:…недосягаемой.

Б.: Но это эго есть иллюзия истинной субстанции. Ум пытается создать некую иллюзию той субстанции.

Кр.: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?

Б.: Потому что если ум думает, что уже имеет эту субстанцию, тогда он не будет открыт для нее.

Кр.: Конечно, нет. Может ли это когда-либо быть выражено словами? Я не говорю, что пытаюсь избежать этого. Это не попытка уклониться или ускользнуть от какого-то умозаключения. Ведь до сих пор мы все выражали в словах.

Б.: Я думаю, что когда что-то воспринято, оно обычно может быть выражено в словах. Если что-то может быть воспринято в достаточной степени, затем приходят слова для выражения этого.

Кр.: Да, но может ли то быть воспринято и, следовательно, выражено?

Б.: Эта штука за пределами – вы бы сказали, что она живая?

Кр.: В каком смысле?

Б.: Есть ли жизнь за пустотой? Это все еще жизнь?

Кр.: Живое ли оно?

Б.: Живущее?

Кр.: Живущее, да. О да.

Б.: И разумное?

Кр.: Я не хотел бы пользоваться этими словами.