Голоса Других

– Одна моя знакомая говорила, что в письме к своему мужу она написала о своей нелюбви к Достоевскому, на что он ответил: «Это значит, что ты хороший человек». Так она теперь это вспоминает. У Томаса Манна есть статья «Достоевский – но в меру», она опубликована в переводе Эткинда. Мне близко то, что сказал Чехов, прочитав «Братьев Карамазовых»: «Хорошо, но очень уж длинно и нескромно».

Важно, чтобы писатели прошли, так сказать, международную проверку временем. Совершенно точно ее прошел Шекспир. Кафка тоже, между прочим.

– А кто еще из переведенных вами писателей? Брехт, например?

– Прошел, но не такую широкую. Главным образом как драматург, не как прозаик или теоретик театра. Что касается Томаса Манна, думаю, он еще продержится. Гессе, думаю, тоже. А с Музилем плохо. Он большой, хороший писатель, но он взялся за невозможное: хотел ухватить время, композиционно соединить начало и конец, ничего не получилось. Он боялся поставить точку, отсюда эта усложненность книги. Думаю, не прошел проверки временем, хотя он и нобелевский лауреат, Канетти.

– А Гёльдерлин?

– Он все-таки очень немецкий поэт. Весь в своем времени, своей башне и немного в своем сумасшествии. Он останется в истории литературы, не более того. Не прошли проверку временем ни Макс Фриш, ни Дюрренматт. Хотя переводить их было интересно. Особенно «Назову себя Гантенбайн».

– Статью «Время и переводчик» вы заканчиваете так: «Больше критического внимания, больше интереса к новому, меньше пассивного исполнительства, меньше готовности довольствоваться старым, канонизированным временем материалом, хоть и новым, но второсортным, опусами, висящими над Летой на тонкой ниточке конъюнктуры…» Эти призывы перекликаются с мыслями, высказанными Осипом Мандельштамом в серии статей о переводе конца 1920-х. Он говорит, в частности, о том, что в переводе не должно быть бессознательного повторения прошлого и что перевод должен быть вызван внутренней потребностью переводчика. Вы читали эти статьи?

– Не читал. Во всяком случае, не помню. То, о чем говорит Мандельштам, правильно. Но хорошая литература пробивается сквозь все. Иногда даже сквозь плохой перевод. Шекспира я прочел по изданию 1904 или 1908 года. Это были четыре тома, изданные в Екатеринославе. Все стихотворные пьесы были переведены прозой, очень добросовестно, грамотно, но в художественном отношении плохо. И все же лучше, яснее, чем русский синодальный перевод Библии. И сквозь эти переводы проглядывал, как это ни странно, Шекспир. И потом, когда я прочитал Шекспира в стихотворных переложениях, я радовался тому, что знаю те точные переводы. Кроме того, если автор очень хорош, к нему возвращаются другие переводчики и конкурируют с уже существующими переводами.

– В этой же статье вы пишете, что нельзя так же страстно зажечься задачей заново перевести классическое произведение, как задачей первопроходческой: «…мне кажется, переводчику надо быть для людей своего языка первооткрывателем книг в самом прямом смысле, открывать им прежде всего то, чего они вообще не читали, и уж во вторую очередь „недоданные“ прежними переводчиками нюансы». Вы и сейчас так считаете?

– Нет. Это был 1985 год, когда Запад был для нас закрыт, брежневское время кончилось, а новое не началось. Мне казалось, что надо познакомить читателя с другими способами писать, кроме заказного советского письма. Теперь поле задач шире.

– Как вы относитесь ко вторым, третьим переводам?

– В стихах так всегда будет, особенно если это лирика, короткие стихотворения. Я не думаю, чтобы кто-то снова взялся за Данте.

– Или за «Иосифа и его братьев»…

– Конечно, все переводы устаревают, но хорошо, если перевод и подлинник принадлежат одной эпохе. Вряд ли снова возьмутся за текст, построенный на игре словом, поэтому, мне кажется, мой перевод «Иосифа» продержится еще долго. Вопрос в том, насколько сама книга будет интересовать людей. Теперь жизнь попсовая.

– Я знаю, что, переведя первый том «Иосифа», вы поняли, что нужную интонацию нашли только теперь, когда половина работы сделана. И переписали перевод первого тома, на что ушел год, и лишь потом двинулись дальше. А с другими переводами подобное было: ключ к переводу вы находили далеко не сразу, возвращались к началу, переделывали текст?..

– К началу приходилось возвращаться, но в такой мере… и в такой степени несцепления и долгого, и мучительного поиска… такого не было.

– Если обратиться к двум вашим книгам о Томасе Манне, вы были инициатором их написания и издания?

– Что касается книги «Над страницами Томаса Манна», да. Я пришел в издательство и, преодолев уговорами некоторое сопротивление, добился договора, прохождения рукописи, рецензии Книпович, которая держала рукопись у себя полгода. С «Молодой гвардией» было по-другому. Не знаю, изменилось ли издательство теперь, но тогда оно было абсолютно черносотенное и антизападное, поэтому я для них как автор не подходил, и Томас Манн тоже. Они согласились печатать эту книгу в результате авантюристического хода. Я боюсь о нем рассказывать, потому что вы по молодости проговоритесь, а люди живы, кроме главного, абсолютно некомпетентного человека, чьей рекомендации оказалось достаточно даже для «Молодой гвардии». Второй участник этой истории жив и на высоком посту.

– Наверное, семейство Манн самое плодовитое за всю историю литературы: Томас, Генрих, из младшего поколения Клаус, Эрика…

– Теперь вышла книга еще одной дочери Томаса – Моники. Они все разные. Томас Манн мне по-человечески понятнее, интереснее. Хотя мне симпатичны и Клаус, и Генрих. Но Генрих мне не так близок – другой склад.

– В книге «Над страницами Томаса Манна» вы пишете, что для него было важно понятие «выдержка», Haltung.

– Это слово еще можно перевести и как «осанка».

– Эпиграфом к книге «На повороте» Клаус Манн взял строку из Рильке: «Не победить, а выстоять». Насколько выдержка, умение выстоять важны для вас?

– Они важны для всех. Знаете Наума Коржавина? Не то что мне нравится его длиннейшее автобиографическое сочинение, мне очень нравится его заглавие «В соблазнах кровавой эпохи». Эти соблазны кровавой эпохи очень немногие выдержали, некоторые, о ком мы с вами говорили, их не выдержали, а наоборот, соблазнялись непрестанно. Статью о Томасе Манне, которую я писал в последнее время, я назвал «Достоинство духа», его надо всегда сохранять, это и есть Haltung.

– Помимо книг о Томасе Манне вы писали статьи, составляли сборники немецкоязычной и античной литературы. Ощущаете ли вы себя литературоведом?

– Я не считаю себя литературоведом. Сочинения литературоведов всегда украшены палисадниками из сносок, ссылок на источники, претендуют на научность. Меня интересует тема «человек и литература», «литература и человек». А человек – это и автор, и читатель, и время обоих.

– В 1974 году «Иностранная литература» опубликовала стихотворную подборку Пауля Целана. Вы написали к ней предисловие. Вам предложили? Расскажите, пожалуйста, об этом.

– Да, предложили. Это была журнальная кухня, нужно было дать материал очень быстро. Я полон почтения к Целану, мне его страшно жаль: вся его судьба, самоубийство, но у меня нет настоящего соприкосновения, настоящего понимания этого поэта. Мне нравится несколько его стихотворений, в частности «Фуга смерти». В Германии я встречал женщин, которые знали Целана по румынскому прошлому, они его почитали.

– Встречались ли вам переводчики или исследователи, которые со временем превращались в «служителей культа» своих писателей?

– Приходят мне такие фигуры на ум, но не хочется их называть. Они не перевоплощаются в них, но зацикливаются и без конца упоминают своих кумиров. Я знаю двух переводчиц, которые считают себя душеприказчицами своих любимых писателей.

– Какую роль играли в вашей жизни читатели? Думали ли вы о них, берясь за то или иное произведение?

– Всегда. Не могу сказать, что представляю себе конкретных людей. Скорее, из круга знакомых выхватываешь конкретные лица и думаешь: «Вот кто это оценит». Переводчик все время должен думать о читателе, ведь его задача – передать чужой текст по-русски самым понятным образом. Он должен думать как о читателе, так и о редакторе. Иногда стоит думать о молодом читателе, а иногда придерживаться позиции: «Пусть с ходу ему не все будет понятно». С возрастом способность восхищаться, восторгаться идет на убыль, но дело даже не в этом. Интересно заниматься переводами тогда, когда ты уверен, что твоя работа будет для русских читателей каким-то открытием, в чем-то будет сюрпризом. А если этого нет, то особого стимула не чувствуешь.

– Прислушивались ли вы к чьему-то мнению при переводе непонятных мест, слов, спрашивали ли в таких случаях совета?

– Конечно, если заходит речь, советуешься или берешь на заметку услышанное словцо. Как правило, сама жизнь заставляет не очень-то обременять расспросами других – часто каждая справка требует большого комментария, отнимает много времени. Когда в тексте встречалось непонятное слово, странно построенная фраза, я обращался к тем, для кого немецкий язык родной. Вообще не стоит обращаться к другим, особенно если вы переводите сложный текст, они ведь не знают ни стиля оригинала, ни перевода.

– А когда в античных оригиналах встречалось нечто непонятное?

– Некого спрашивать. Тут очень много комментариев и словарей, которые содержат hapаx legomenа – один раз сказанное.

Обычно в словаре отмечено, где употреблено то или иное редкое слово, фраза. Сейчас, думаю, не осталось людей, которые могут с ходу разрешить такие вопросы. Они полезут в те же словари и книги. Если некоторые думают, что одно греческое слово можно заменить другим и никто этого не заметит, они ошибаются.

Именно с таким случаем я встретился, когда одно слово оказалось подтасовано для стройности хода мысли.

– Перевод пьесы Аристофана «Облака», сделанный Адрианом Пиотровским, вышел под вашей редакцией. Сильно ли вы его переделали?

– Нет. Может, внес именно редакторские замечания, очень несущественные. Как можно насиловать чужой текст? В редакции решили, что нельзя печатать все переводы Пиотровского, чье имя не разрешалось упоминать. Брали какие-то старые переводы, топорные, наверное, гимназических греков. Издатели были стеснены в деньгах, не могли заказывать новый, а за перевод под редакцией платили копейки. А я, ничего не говоря, взял и перевел «Ахарнян» и «Птиц» Аристофана. Они были в тех гимназических переводах. И отнес редактору Рае Померанцевой в Гослитиздат. Там их тогда и напечатали.

– На вашем пути больше встречались хорошие редакторы? Или разные?

– Вспоминаются разные, даже комичные случаи. Так, мой перевод с немецкого в издательстве «Искусство» редактировали случайные люди. Конечно, были и хорошие редакторы: с первыми моими греческими переводами работал Сима Маркиш, с «Иосифом» – Ошеров, Вера Максимовна Топер была общим консультантом тома Брехта. В Гослитиздате работала Рая Померанцева, по специальности англист, она не знала греческого, но хорошо чувствовала текст. Были ужасные курьезы, но эти люди умерли, запечатлевать их курьезы не хочется. У них наверняка были свои достоинства. Одна редакторша переводов с немецкого что-нибудь доказывала, заглянув в словарь и ссылаясь на первое значение слова. Как будто я не знал этого первого значения!..

– Напечатаны ваши воспоминания о Вере Пановой, Борисе Слуцком, классическом отделении филфака МГУ. Почему именно о них?

– Панова казалась мне интересной писательницей, особенно на фоне серой литературы, процветавшей в СССР. Я случайно узнал, что она любит книги Томаса Манна, и послал ей свой перевод Манна, не помню, что именно. Завязалась переписка. Когда я жил месяц в Доме творчества в Комарове, мы с ней каждый день беседовали. Позже я отвез ей в Ленинград рукопись первого тома «Иосифа», ей не терпелось прочитать. С ней еще был Давид Дар… Вскоре она приехала в Москву по театральным делам, что-то шло у нее в театре Маяковского, и я ее встретил на вокзале, чтобы ей не таскать по Москве тяжелую рукопись. Панову уже ждала на машине завлит театра Маяковского. С вокзала я собирался ехать на Юго-Запад, где тогда жил. Панова говорит завлиту: «Можно мы поедем на Юго-Запад?» Завлит согласилась. Я сходил по делу в домоуправление, а потом Панова попросила у завлита разрешения покататься по Москве. И мы довольно долго катались.

Что касается моих воспоминаний о классическом отделении МГУ, я выбирал тех людей, которые мне были симпатичны, если уж не совсем приятны. Были и несимпатичные люди, но мне неинтересно о них писать, о них я и не вспоминал. Со Слуцким мы познакомились перед самой войной в Харькове. Он здесь близко жил, мы с ним часто ходили гулять, он заходил к нам, как-то Новый год вместе встречали.

– Борис Слуцкий занимался и переводами. Вы не говорили с ним о переводах – его или ваших?

– Нет. Я ему о своей работе не говорил, но он знал, что я чем-то в этом смысле занимаюсь. Он страшно интересовался всем литературным, что делается вокруг него, но у него был сложный характер, он все держал в себе. Когда вышел девятый том собрания сочинений Томаса Манна, а в нем большой очерк, листов десять, «Роман одного романа», – и мы, и Слуцкий еще жили на Юго-Западе, около кинотеатра «Прогресс». Так вот, мы как-то встретились с ним во дворе, пошли гулять, а он держал под мышкой этот том. Он любил напускать на себя важность, некоторые ему говорили: «Боря, перестаньте надуваться». Я с ним в таком тоне не говорил, мы были на «вы», хотя во взаимноприязненных отношениях. И он вдруг, напустив важность, сказал, показывая на этот том: «Из вас выйдет толк. Впрочем… впрочем, уже вышел».

Он был усердным читателем. Из каких-то его фраз я понимал, что он внимательно и с большим проникновением читал «Иосифа и его братьев», но мы об этом не говорили. Тот случай в его жизни, когда он выступил против Пастернака… На этом собрании Слуцкий был сдержан и очень немного сказал, хотя это был, конечно, осудительный тон, но таких непристойностей, которые были в речах Зелинского или Веры Инбер, в его речи не было. Но от тех ничего хорошего и не ждали, а на Борю смотрели как на человека порядочного, мужественного и честного. Он очень тяжело переносил случившееся, я никогда не рисковал в разговоре с ним касаться этой темы. А уж потом, когда умерла его жена, он написал стихи:

Жена умирала и умерла –
в последний раз на меня поглядела, –
и стали надолго мои дела,