Пусть будет как есть. Беседы в Бомбее. 2010–2011

С.: Я всегда думал, что, быть может, и исследование, и исследователь – это человеческое воображение?

К.: Люди уже находятся в воображении. Как может воображение воображать что-то еще?

С.: Воображение второго порядка?

К.: Нет, нет, нет. Все сновидение сновидит абсолютный Пара-Брахман, абсолютный Сновидящий. А все, что находится в сновидении, не может ничего сновидеть. Но природа Пара-Брахмана не может влиять на то, что является сновидением. Это все Пара-Брахман. Это все Сновидец, сновидящий сам Себя.

Нет ничего, кроме Пара-Брахмана. И Пара-Брахман сновидит Себя как сновидца, но тот сновидец никогда ничего не сновидел. Сновидец, сновидение, то, что можно сновидеть, – все это сновидит тот Пара-Брахман. Тот сновидец, который уже составляет часть сновидения, никогда ничего не сновидел. Переживающий уже переживается тем абсолютным Переживающим, которым ты являешься. Нет никакого переживающего в качестве «я», которое что-либо переживает. Как это может быть?

С.: Так что переживание – не что иное, как некая интерпретация, осуществляемая самим собой.

К.: Все является Само-осуществляемым.

С.: Воображение.

К.: Все образы. Все феноменальные образы исходят от Ноуменального, каковым ты являешься. И само Ноуменальное просто сновидит само Себя во всех возможных феноменальных переживаниях. Причиной является то, что ты есть, и что бы это ни было, оно ни при чем. Но то, что ни при чем, – не причина чего-то еще. Так что нельзя никого винить. Нет никакого «я», чтобы его винить, нет никакого «тебя», чтобы винить. Есть обвинение, но кого винить?

С.: Позвольте задать вам вопрос, который меня действительно волнует. Вы говорите о феноменальном и Ноумене. О Пара-Брахмане и Реальности. Возможно, вы отождествляете Пара-Брахман и Реальность?

К.: Можно говорить, что это единственная Реальность.

С.: Вопрос в том, является ли Реальность чем-то независимым от человеческого мышления, или это творение человеческой мысли?

К.: Слова, идея Реальности, произошли из относительной реальности. Поскольку для Реальности нет никакой Реальности. Так можно говорить. Идея реальности – только часть относительной реальности. Идея истины – только часть относительной истины. Все это – часть сновидения. Поэтому даже идея реальности– часть сновидения. Безусловно. Поскольку То, что не является сновидением, даже не знает сновидца. Так что все, что можно знать или не знать, все, что можно вообразить, все, что можно поименовать, – это все сновидение. И все, что можно сновидеть в этом сновидении и что ты можешь переживать, никогда не может вести тебя к абсолютному Сновидцу. Никакого моста нет. Слава Богу, То, что ты есть, никогда не может достигаться – даже самим Тобой. Поскольку Его невозможно достигать, на Него невозможно воздействовать. Поэтому в Том, что ты есть, нет никакой причины и никакого следствия. И это – адвайта, поскольку адвайта означает, что нет никакого второго. А когда нет никакого второго, нет никакого воздействия ни от кого. Что и на кого может воздействовать? Чтобы было воздействие, нужны двое. И воздействия есть только в сновидении. Поэтому только объекты сновидения могут испытывать воздействие других объектов сновидения. И это продолжается как цепная реакция. Следствия, следствия, следствия. Но ты не можешь находить причину. Ты не можешь находить действие. Невозможно находить энергию. Можно переживать только эффекты энергии. И энергию невозможно контролировать посредством какого бы то ни было из этих эффектов. Только эффекты контролируют эффекты. Порой весьма эффективно. Но кого это интересует? Поэтому, когда я говорю, что Ты должен знать Себя в абсолютном отсутствии любого присутствия кого бы то ни было, кто знает или не знает, то это то, что Ты делаешь каждую ночь. Так что это для Тебя не ново. Ты знаешь Себя в абсолютном отсутствии любого присутствия любого знающего или не знающего в глубоком глубоком сне. Знать Себя как То, чему никогда не нужно знать или не знать Себя, это покой. Поскольку там никто не жалуется. Нет никакого жалующегося. А каждым утром, когда ты просыпаешься, есть жалующийся, который хочет достигать большей ясности, большей гармонии. Естественно, он хочет иметь гармоничную жизнь, счастливую жизнь. Но он никогда не может достичь той гармонии, которой Ты являешься. Поскольку та гармония, когда нет никакого второго, кто может Тебя беспокоить, та гармония, в которой даже нет никого, кого можно беспокоить, то счастье, которому никогда не нужно быть счастливым и оно даже не знает никакого счастья, та радость, которой никогда не нужно радоваться самой себе, никогда не может достигаться ничем. И поскольку она не может достигаться ничем, Ты никак не можешь ее утрачивать. Во всем этом нет ни потери, ни приобретения. Ничто из этого не может делать Тебя больше или меньше, чем Ты есть. Чудесно. Взрывается бомба – делает ли это Тебя больше или меньше, чем Ты есть? Рак, то или это или что угодно, что Ты представляешь Себе как самое ужасное событие в своей жизни? Или от тебя уходит жена, или твой муж уходит с другой. Ну и что? Это какое-то время причиняет боль, а потом? Это все приходит и уходит. Привет, пока. Здравствуй, прощай. Уже. А ты по-прежнему То, что ты есть. Никогда не рождавшийся в рождении. И никогда не умиравший в смерти. Так что делать? Если ничто из того, что ты делал или не делал во всей своей жизни, никогда не изменяло То, что ты есть, никогда не делало Тебя больше или меньше, чем Ты есть, то что делать? Позволять сновидению быть таким, как оно есть, и просто наслаждаться тишиной, которой Ты являешься. Которую никогда не может нарушать никакой взрыв никакого беспокоящего ума или чего бы то ни было. Так что ум, не ум, кого волнует ум? Не важно. Так что покой, которого можно достигать в этой жизни, в любом случае ложный. Но с этим нельзя ничего поделать. Поскольку все, чего ты пытаешься достичь, – это быть в гармонии. То, что является объектом, естественно старается быть в гармонии со своим окружением. Это естественная тенденция.

С.: Так что, гармония, покой, то, о чем вы говорите: «просто наслаждаться самим собой», это в относительном?

К.: Нет, это все абсолютное То, что ты есть.

С.: По терминологии адвайты, в Абсолютном есть одно и нет никакого второго.

К.: Нет никакого «одного».

С.: Нет второго.

К.: Да, но это означает, что нет даже одного.

С.: В «нет никакого второго» подразумевается, что есть только одно.

К.: Нет, нет. Это не подразумевается. Ха-ха-ха. Это уже ложный вывод. Просто нет никакого второго.

С.: Итак, говоря языком адвайты, есть два образа жизни, две реальности. Одна из них – абсолютная Реальность. А другая – относительная. Каждый день в жизни мы живем в относительной реальности. Это реальность законов природы, науки. Все происходит в соответствии с определенными законами, которые никто не может изменить. Так что это один уровень жизни, относительный, где, возможно, случаются все идеи гармонии и долголетия. А другой уровень – это Абсолютная реальность, где существует только Пара-Брахман и больше нет ничего, о чем можно говорить. Каждое используемое вами слово нагружено понятиями. Так что вы налагаете нечто на Пара-Брахман.

К.: Для меня нет проблемы в том, чтобы говорить о чем угодно, поскольку, как я говорил ранее, ничто из этих разговорных понятий или чего угодно другого не может делать Тебя больше или меньше, чем Ты есть. Поэтому ты можешь говорить и говорить, и в этом красота говорения, что оно ничего не может делать. Я просто указываю на красоту говорения или чего угодно, что можно делать или не делать, так как это не может делать Тебя больше или меньше, чем Ты есть. Но я согласен, ты относителен, когда воображаешь, что рождаешься посредством рождения. Все то, что реально, исходит из этой позиции. Это становится точкой отсчета, и из этой точки отсчета ты имеешь все эти правила, чтобы им следовать. Все причины и следствия и все то, что является относительным счастьем, – это твой мир, твоя сфера. И у меня нет с этим никакой проблемы. Но если ты ищешь легкость, естественность, которую Ты Собой представляешь, мы можем говорить, что в этом ты не можешь ее находить. И единственная естественность – это То, что ты есть. И всегда налицо будет не-легкость, не-естественность. Так что, как кто-то говорил, что для тебя адвайта, а что веданта? Адвайта – это Реальность, а веданта – ее реализация. Но так называемое сновидение начинается, когда Ты, начиная осознавать Себя, становишься осознающим, который начинает быть отличным от того, что он осознает. Осознающий уже ложен. Потому что осознающий принадлежит к веданте. Но конец веданты – это адвайта. И только в адвайте Ты – То, что ты есть. И в тот момент, когда Твое воображение выводит Тебя в веданту, во все это поле познавания и всего, что можно знать, что может быть реализовано, в любой момент, когда Ты хочешь выйти из этого, Тебе приходится там оставаться. Тогда все, что Ты делаешь, – это, конечно, болезнь. Поскольку в любой момент даже существовать – это не-естественность, дискомфорт. Ты не чувствуешь себя естественно, комфортно[15 - Карл использует игру слов: ease = легкость, комфорт, естественность; dis-ease = отсутствие всего этого; disease = болезнь. – Пер.]. Нет легкости, естественности. И начиная с этого момента Ты хочешь чувствовать Себя естественно, комфортно. И все, что Ты тогда пробуешь, подобно стремлению к тому комфорту. Поэтому я могу здесь сидеть и говорить, что моста нет. Оттуда никто не вернется Туда, где его место. Возврата нет. Я лишь могу здесь сидеть и говорить, что в начале не было никакого начала для Того, что ты есть. Так что в том первом нереальном сновидении Того, кто осознает самого Себя, Ты уже был. И Ты будешь, когда этого не будет. И самое простое в том, что каждую ночь Ты прекращаешь это, и в каждый момент оно возникает само собой. Поэтому я указываю на беспомощность адвайты. Того, где нет никого, кто может помогать сам себе. Имеется абсолютное отсутствие всякого присутствия любой возможности помогать себе. И это никогда не входит в ту веданту. Оно никогда не выходит из самого Себя. Но только это – Твое страстное стремление. Никто не может объяснить, почему Ты стремишься к Тому, что Ты есть. Но это происходит. И я могу лишь сказать, что это то, как Ты Себя реализовываешь. Это всегда будет тем, как Ты Себя реализовываешь. Ты всегда будешь реализовывать Себя в страдании. Поскольку счастье, которым Ты являешься, невозможно переживать. А все, что Ты переживаешь, – это страдание. Так что несмотря на это страдание, Ты должен быть Тем, что ты есть. Потому что этому нет конца. Так что теперь ты можешь решать. Это не твое решение. Но как бы то ни было, ты – То, что ты есть. Но что есть комфорт, а что – дискомфорт?

С.: Как знать?

К.: Тебе не нужно это знать. Тебе просто нужно понять, что Ты не можешь быть чем бы то ни было, что Ты можешь видеть. А видящий – уже часть пейзажа. Видящий, видение, то, что можно видеть, – все это можно видеть. Так что это – пейзаж. Но чтобы мог быть пейзаж, Ты уже должен быть до этого. Без Того, что есть до этого, нет даже возможности пейзажа. Так что Реальность должна быть независимо ни от чего. И уже есть независимо от пейзажа переживаний. И я могу только говорить самому Себе: «ну-ка, происходило ли что-нибудь со времени твоего так называемого рождения или сколько ты себя вообще помнишь?» Никогда ничего не происходило. Случаются события, происходят какие-то вещи, но все равно есть то абсолютное Присутствие Того, что ты есть, которое представляет собой абсолютное Отсутствие, где появляется относительное присутствие. Таким образом происходят воображаемые события. Начинается сновидец и начинается сновидение. Но «по ту сторону» было то абсолютное Отсутствие любого присутствия. Поэтому ты уже То, что есть «по ту сторону». Так что мы говорим забавы ради. Это не из-за чего бы то ни было. Это – развлечение.

С.: Поэтому боль и страдание тоже в том?

К.: Это все Твое сновидение. Это все, что ты есть. И этого нельзя избежать. Невозможно избежать Того, что ты есть. Поэтому Ты не можешь избегать даже малейшей боли или величайшей боли, и Ты не можешь не реализовывать Себя. Ты – Реальность, и это – Твоя реализация, тут нет никакой разницы. И То, что ты есть, – это естественность, быть Тем, чем это является. Потому что в том переживании боли нет никого, у кого есть боль. Ни в чем никогда не было никакого обладания. Это главное.

С.: Так что, если я правильно вас понимаю, когда вы говорите, что ты не можешь не быть Тем, что реализовывает само Себя, вы имеете в виду, что человек уже является реализованным?

К.: Ты уже реализовал Себя. Это – Твоя реализация.

С.: Поэтому каждый является реализовавшим?

К.: Нет, в этом нет никакого «каждого». Каждый – это реализация Того, что является каждым. Но нет никакого «каждого». То, что является каждым, не знает «каждого». Поэтому То, что ты есть, – это никто. И ни тело, ни не тело. Это ни что-то, ни ничто. Даже ничто – это слишком много. Или слишком мало. Ты – То, что есть ничто, и Ты То, что есть все. Но Ты – не ничто и Ты – не все. И Ты – даже не запредельное. Ты То, что является запредельным. И Ты – То, чем является это. Ты не можешь найти то, что не есть ты. Но Ты никогда не можешь находить Себя в том, что Ты находишь. Этот парадокс – не для простого «я», пытающегося его понять. Поскольку это не понимание. Это бытие Тем, что ты есть. И То есть вопреки пониманию, вопреки всему этому тра-ля-ля. Мне нравится это тра-ля-ля, это бла-бла-бла, поскольку никому до этого нет дела.

С.: Так что все…

К.: В любом случае происходит. Вопреки тебе…

С.: Отдавание «себя» или…

К.: Отказываться от отказывающегося и быть счастливым. В этом нет никакого «моего». Нет ничего, принадлежащего кому бы то ни было. Что тебе принадлежит? Тело? Кусок мяса? Семья?

Каждую ночь, мне это абсолютно нравится, глубокий глубокий сон, каждую ночь ты бываешь абсолютно Тем, что ты есть, абсолютно естественно, Тем, что является естественностью. И каждое утро это случается, несмотря на то, хочешь ты этого или нет. Ты даже не можешь не просыпаться. Но хотеть не просыпаться – слишком поздно. Поэтому Ты просыпаешься. И просыпаясь, Ты осознаешь-реализуешь Себя. В этом маленьком и большом, в единении или в единичности, во всем том, что является Тем, что ты есть. Ты даже можешь делать из этого семь состояний. Ты можешь делать кусочек, кусочек, кусочек пирога. И Ты можешь его резать и резать, но Ты не можешь его отрезать. Ты не можешь получить кусочек от покоя. Что бы Ты ни делал, Ты не можешь делать его большим или меньшим, чем Покой, которым Ты являешься[16 - Английские слова piece (кусочек) и peace (покой) произносятся одинаково. – Пер.].

С.: У меня, как ученого, есть один способ смотреть на это делание кусочков и кусочков…

К.: Этому нет конца…

С.: Так что же представляем собой все мы? Мы – не что иное, как группы частиц и полей. Все сущее – просто группы частиц и полей. С сомнительной способностью думать, что они существует…

К.: Все это – воображение чего-то.

С.: То, что я вижу, обусловлено тем, что ум устроен определенным образом.

К.: Это все выдумка. Научная фантастика. Вот почему это называют научной фантазией.

С2: Он – физик-ядерщик.

К.: Я называю это научной фантастикой. Красота науки в том, что она никогда не может контролировать существование.

С.: Наука приходит к тому же выводу: не существует ничего, кроме некоего поля, которое невозможно определить.

К.: Мне всегда нравится говорить: наука не могла найти материю, так что она может не иметь значения. Ученые – самые большие искатели. Они ищут счастье. Как в Церне, в Швейцарии, где они хотят делать материю и антиматерию и их соединение. Это подобно браку Шивы и Парвати.

С.: Я работал в этой области.

К.: Да, и затем внезапно есть тот свет. Чистый свет. Чистый свет только на долю секунды, а потом он снова делится на пространство и форму. Бесформенное и форму. Но они это исследуют. Так что даже ученые хотят быть просветленными. Они хотят контролировать самих себя. Но, слава Богу, это невозможно контролировать.

С.: Они не хотят контролировать, они хотят знать…

К.: Да, но это – контролирование. Хотеть знать – значит хотеть это контролировать. Хотеть знать возлюбленного, а если ты знаешь возлюбленного, то можешь его контролировать. Это контроль, что же еще? Любовь – это контроль. Любая относительная любовь – попытка контролировать возлюбленного. Есть любящий и возлюбленный. И есть страх, что возлюбленный тебе не принадлежит. И тогда ты пытаешься контролировать его посредством знания его. Ты хочешь знать его, каждую его маленькую склонность. Даже если ты становишься ученым, изучающим энергию, ты хочешь знать энергию. Ты хочешь знать, что такое энергия, и ты хочешь знать это только потому, что хочешь контролировать энергию до того, как энергия будет контролировать тебя. Все контролируют! Но, слава Богу, никогда не было никакого ученого, кто мог контролировать даже самого себя.