Россия и русские в современном мире

Н.С. А Россию, пожалуйста, в последних их планах на четыре державы уже поделили (условно, конечно): Дальний Восток, Сибирь, Европейская часть. Это в то время, как сами же Соединенные Штаты конституционно объявляют уголовным преступником любого, кто поставит вопрос о расчленении или отделении какой-либо части от Америки.

Н.А. Между прочим, так называемая, гражданская война между Севером и Югом США на самом деле была войной за единство страны, не зря у мемориала Аврааму Линкольну так и написано – «Объединителю страны».

Скажите, а нам есть резон преследовать свои интересы в западном полушарии? Я знаю, что вы были когда-то на Кубе в самые драматические для нее дни.

Н.С. Мы живем во взаимосвязанном мире. Поэтому Западное полушарие для нас представляет большой интерес. Кстати, я думаю, что нынешнее руководство России очень сожалеет о том, что мы в свое время согласились закрыть станцию радиоэлектронной разведки, которая располагалась в течение нескольких десятилетий на Кубе. Конечно, эта станция была очень важным для нас стратегическим центром информации.

Н.А. Это была уступка?

Н.С. Это была чистая уступка. Нельзя забывать, что главным противником для нас все-таки остаются Соединенные Штаты. Мы на них везде натыкаемся – это и программа ПРО, это и позиция США в Закавказье, это и их деятельность на Украине, да где угодно. Когда вы знаете о своем противнике больше, это облегчает вам правильный выбор средств для противодействия ему. Но, когда вы сами себя лишаете информационных возможностей, вам уже приходится полагаться только на аналитику, а этого порой бывает недостаточно. Поэтому, конечно же, потеря Кубы или, вернее, наш отказ от использования нашей разведывательной станции там был ошибкой. Я знаю, наше руководство жалеет об этом, но уже, как говорится, поезд ушел.

Что касается Южной Америки – это колоссальный источник ресурсов, которые могут быть полезными России. Возьмем Венесуэлу. Это ресурсы и демографические, и финансовые. Кроме того, у государств есть определенная четкая идеология, есть воля к сопротивлению чужому влиянию. Возьмите наш Воронежский авиационный завод, который выпускает Ил-96. Он погибал, а, когда получил заказ со стороны латиноамериканцев, – ожил.

Н.А. И у Бразилии с нашим авиапромом намечается какое-то сотрудничество…

Н.С. Да, это большой рынок для России, для ее наукоемкой продукции – как гражданской, так и военной. А, с другой стороны, и они нам могут многое продать. Я помню, когда имел тесные контакты с бразильскими политиками на высшем уровне, в советское еще время, они мне прямо задавали вопрос: ну почему вы покупаете зерно у Соединенных Штатов? Почему вы по 6 млрд своим-то врагам золотом отваливаете каждый год? Скажите нам, мы вам все что угодно поставим, и много дешевле.

Н.А. Правильно. Потому что те же американцы за своих фермеров глотку перегрызут, их интересы США условием ставили всяких, даже военно-стратегических, договоренностей.

Н.С. Вот именно. А бразильцы тогда еще говорили, что их возможности по производству сельскохозяйственной продукции практически неограниченны. Вам нужно миллион тонн сои – мы сделаем, только поставьте задачу. Мы у вас купим ваши товары. Но у нас тогда не хватало воли отцепиться от американцев, которые нас уже держали в своих бульдожьих челюстях. Вот и сейчас они собираются разворачивать программу использования пищевых продуктов для производства топлива взамен бензина.

Н.А. Да, ученые давно говорят: любые отходы рано или поздно можно превратить в газ. Помните, сколько у нас, извините, слез с сахарином пролито было по поводу гениальной экономической стратегии Аргентины? И как в одночасье эта пирамида на песке рухнула? В каком драматическом положении оказались там экономика и люди, которые в одночасье лишились всего. Вы-то знаете.

Н.С. Знаю. Помню, как и нашего министра экономики тогда атаковали с этим.

Н.А. У нас любят доктрины, ориентированные на чудеса, помните «500 дней» того же Явлинского? Как можно за 500 дней что-то сделать? Жизни не хватает, чтобы вывести сорт винограда, а тут целую страну развернуть.

Н.С. Ваши замечания заставляют меня вспомнить Хрущева. Однажды я переводил его одному крупному иностранному руководителю страны, и он затронул в разговоре с ним тему, как изменить Россию. Тот тогда во многом каялся, сам говорил, как дорого стране обошлось разделение на сельские и промышленные обкомы партии, говорил, что мы тоже ищем палочку-выручалочку, которая бы сразу изменила Россию. Я хорошо помню его слова: «Как в квашню, запустил руку, достал дно – думаешь, вот наконец-то, а вынул руку из кадушки – и все опять заплыло, запенилось, заквасилось. Так и с новой конфигурацией России».

Н.А. Зато закваска никуда не девается. И это хорошо – все время бродит, значит, жизнь продолжается.

Н.С. Да, так что, конечно, молниеносных проектов создания счастливой России не существует.

Н.А. А помните, сколько у нас было умилительных слов по поводу Пиночета: он хоть болезненным путем, но вывел же страну из катастрофы.

Н.С. Да и на Ельцина умилялись, который болезненным путем, расстреляв Верховный совет, разогнав Советы, подмяв под себя, по существу, всю власть, пытался вывести страну из тупика, тогда он тоже под Пиночета косил.

Н.А. Да уж, только десять лет спустя после него чуть-чуть начали в себя приходить.

Н.С. Конечно, все эти методы так называемой шоковой терапии абсолютно для нас неприемлемы.

Н.А. Для нас, русских, всегда было небезразлично нравственное полагание властей и истории. Ведь мы ж до сих пор спорим об Иване Грозном. Кто на Западе о своих деятелях спорит, которые обезглавили десятки соотечественников. А мы вот размышляем об этом.

Н.С. И правильно, потому что болячки исторические сказываются и на нынешнем нашем сознании, вот до сих пор у нас – все только белое и красное.

Н.А. Мне очень дорого, что вы это говорите, потому что вы – человек верой и правдой служивший государству нашему, на самом деле, служили Отечеству, которое во все времена остается вечным и неизменным. Конечно, очень помогает вера все это осмыслить и подняться над сиюминутным, суетным.

Н.С. Да, русский человек всегда о Боге думает в минуту опасности, даже советский солдатик, офицер во время Великой Отечественной войны, уже забывший Бога к этому времени, а поднимался из окопов в атаку и говорил: «Господи, спаси и помилуй!» А сколько раз мне в моей работе за рубежом приходилась только на Него и уповать?!. Там ты один в поле воин, вокруг тебя враждебная среда, все эти спецслужбы за тобой охотятся, ты себя чувствуешь, как заяц в лесу, и, конечно же, всегда просишь: помоги, Господи!

Н.А. В «Поединке» Куприна есть замечательная сцена приведения полка к присяге. Там сначала священник приводит православных, потом ксендз нескольких поляков, за неимением пастора, штабс-капитан приводит нескольких лютеран, прибалтов, мулла – татар, они же служили в русской армии, и был там один черемис, по нынешнему мариец, так ему и то на шпаге подносят хлеб, он клянется… Какое уважение ко всем составляющим империю! Какое единение, чувство общности. Отечество объединяет всех, а не разъединяет. Для того чтобы объединить, вовсе не нужно лишать индивидуальности.

Н.С. Вы знаете, а я вопросами веры и соответствия ее коммунистическим идеалам задавался и в советское время. У Фиделя Кастро, воспитанника католических колледжей, даже, помню, спросил: как у тебя увязывается то и другое? Он говорит: знаешь, только одна партия, КПСС, в своих уставах писала, что член партии обязан быть научным атеистом, никто больше такого никогда в уставах не писал – ни французы, ни итальянцы, ни китайцы, ни кубинцы. Они говорят: наоборот, Иисус Христос в свое время был проповедником очень многих морально-нравственных ценностей, которые потом унаследовали партии.

Н.А. Ну да, нашей революции тогда удалось повернуть идею социальной справедливости в богоборческое русло, и это была страшная трагедия для человечества, особенно для христианского мира. Антихристиане хитро подсунули нам ее в конце XX века и сейчас, мне кажется, новое левое крыло должно понять, переосмыслить весь этот дурной опыт XX века. Надо постараться восстановить преемственность с той Россией, не отрицая и нашей советской истории.

Н.С. Мы заплатили дорогую цену за все наши распри. И сегодня, когда говорим: нам надо никогда не повторять гражданскую войну, надо примириться, надо выдвинуть лозунг «русские с русскими не воюют», мы имеем в виду и то, что мы, к сожалению, вымирающая, гибнущая нация. И все эти лозунги – наш жизненный приоритет. Пока же у нас очень много вещей, которые раздирают общество, а вот объединяет только одно – наша вера православная.

Н.А. Да поможет нам Бог!

«У нас не осталось подарков для Соединенных Штатов»

Уткин Анатолий Иванович, доктор исторических наук, профессор, директор центра международных исследований Института США и Канады РАН, академик Академии гуманитарных наук, член ассоциации политических исследований США, советник Комитета по международным делам Государственной думы Российской Федерации. Преподавал в Босфорском институте в Стамбуле, в «Ecole Normal Superior» в Париже, в Колумбийском университете в Нью-Йорке. Основные направления научной деятельности – история и внешняя политика США. Автор 46 книг, наиболее известные из которых «Новый мировой порядок», «Большая восьмерка – цена вхождения», «Удар американских богов», «Дипломатия Вудро Вильсона», «Дипломатия Франклина Делано Рузвельта», «Россия и Запад: общность или отчуждение», «Теодор Рузвельт».

Н.А. Анатолий Иванович, помните, когда в 70-е, 60-е годы мы с вами начинали первые свои шаги в науке американистике, – мы развенчивали «звериный оскал империализма». Потом в нашей стране появилась некая эйфория: тогда Америка представлялась как страна кисельных берегов, где все идеально. Сейчас мы наблюдаем опять волну антиамериканизма и, прямо скажем, не без оснований. Согласны ли вы со мной, что американцы сами обрубили сук, на котором сидели?

А.И. Согласен. Последние десятилетия нам вдалбливали сквозь «глушилки», что свобода перемещения – прирожденное свойство человека, что товары, идеи, люди должны свободно перемещаться в этом мире. И что мы видим? Даже после нашей помощи американцам во взятии Афганистана, единственным результатом тесного сотрудничества было увеличение стоимости визы для наших граждан (стоила 50 долларов, сейчас – 100). Я уже не говорю о трехгодичной и т. д. – они очень дорогие, где-то полгода нашей зарплаты.

Виза, мне кажется, – убедительный показатель взаимоотношений. Среди «старых» стран – 27 имеют право свободно въезжать в Соединенные Штаты, среди «новых» – вот, в прошлом году дали право полякам, так они ликуют! Тем не менее, мне кажется, что это было одним из первых разочарований русской интеллигенции – с трудом попасть в Нью-Йорк. Потом разочарование наступило резко и быстро во многом, еще до 1993 года, когда, напомню, наш министр иностранных дел Козырев заявил: а зачем нам внешняя политика? А вот когда в январе 1994 года президент Билл Клинтон объявил, что НАТО будет расширяться к границам бывшего Советского Союза, а потом перейдет эти границы, вот тут началось значительное отрезвление. Вот тут-то американцы и заявили нам открыто, что рассматривают нас как потенциального противника.

Знаете, у нас не осталось подарков для Соединенных Штатов. Мы им все уже, кажется, подарили – Советский Союз, Варшавский Договор, СЭВ, договор по обычным вооружениям, вывели отовсюду войска. Какой еще нужен подарок, чтобы прельстить эту страну, чтобы Запад почувствовал, что мы – друзья, что мы – одной цивилизации и т. д.? Их охватила даже некая паника, когда Ельцин, будучи в Польше, вначале заявил, что он приветствует расширение НАТО, а потом, видно, после консультаций, уже в Будапеште сказал, что «будет холодный мир».

Н.А. Знаете, я хорошо помню тот период. И меня тогда удивляло наше опьянение новым мышлением. В то время, как весь остальной мир и, прежде всего, Соединенные Штаты, охотнее пользуются испытанным «старым» мышлением, прибирая к рукам все и вся. Конечно, подобная политика – это самонадеянность силы, необузданность амбиций, скольких она губила в мировой истории! В том же ХХ веке.

А.И. Меня поразил один эпизод, который имел место в прошлом году. Я, как автор книги по истории Второй мировой войны, рассказывал во время рейса Москва – Санкт-Петербург американской аудитории – людям, в общем, сведущим – о боях, которые здесь шли в 1941–1942 годах.

И вдруг вскакивает один бизнесмен, симпатичный такой, явно не глупый, и он мне начинает яростно кричать: что вы тут глупости говорите?! Война – да это величайшее благо, война – это отсутствие безработицы, война – это полная занятость, война – это когда растут зарплаты, война – это когда работает твоя жена, если хочешь, и теща, да кто угодно, война. Он искренне говорил, со своей колокольни, памятуя об их войне в 1939 году, в результате которой они в два раза приумножили национальное богатство. Я должен сказать, что те из моих старших коллег, которые были в Соединенных Штатах даже в 60-е годы, помнят еще туалеты для белых и черных, автобусы для белых и черных.

Н.А. Я тоже помню ту борьбу против сегрегации негров и Мартина Лютера Кинга, героя того сопротивления. А поводом для противостояния стал отвратительный эпизод. Вошел белый человек в автобус, а места не было. Он пинками начал сгонять беременную негритянку, мол, черная образина, как ты смеешь сидеть, когда белый человек стоит. И тут автобус – впервые! – возмутился. Водитель остановился, сказал, что, пока тот не выйдет, дальше не поедет. И эти американцы учат других сегодня межэтническим отношениям! Это же позорище! Не хочется впадать в огульное осуждение Запада, потому что у нас самих немало грехов, но все-таки – что-то такое происходит с ним, он утратил целеполагание, что ли, за пределами земного, и поэтому неудержимо катится вниз.

А.И. Наверное, вы знаете, что в Америке в каждом городе имеется своя газета – маленькая такая местная «New York Times». И вот, ты в хороших отношениях с главным редактором, американцы довольно простодушны в этом плане, ты говоришь: покажи ПК – учебник политической корректности. И он показывает вот такую толстую книгу, представляете?! Вроде как имеется первая поправка к Конституции, которая дает американцу право говорить на любую тему, обсуждать любую проблему, а, с другой стороны, вот эта книга – о том, о чем писать категорически нельзя.

Н.А. Вы абсолютно правы. Я все время добиваюсь от моих оппонентов, этаких увлеченных западников, признания, что их кумир сам уже не придерживается тех идеалов, которые покорили в свое время русскую интеллигенцию. Русская интеллигенция, которая пала когда-то перед заклинанием «Свобода, равенство, братство!», сегодня не увидела бы на Западе ни одного человека, который был бы готов жизнь отдать за эти идеалы. Кстати, как вы расцениваете то, что сейчас Буш впервые сказал о том, что США будут готовиться к сокращению присутствия в Ираке, а англичане так просто заявили, что готовы покинуть базы?.

А.И. Вы знаете, англичане действительно уже уходят. Что касается американцев, то, под давлением большинства демократов в конгрессе, они уйдут, но неизвестно как: оставив три анклава – курды, сунниты и шииты – или все же объединив страну.

Н.А. Они там открыли ящик Пандоры, сейчас могут все границы посыпаться. И тогда такой передел мира начнется, – с восточным «каменным» экстремизмом, никому мало не покажется.

А.И. Открыли гигантский ящик Пандоры! И выигрывают пока только шииты. Иран получил 67 % населения Ирака, посмотрите на священный город Кум, ныне Бахрейн – это 100 % шииты, раньше их было меньше 10 %. А ведь это люди, готовые идти на смерть, это организации самоубийц.

Н.А. Анатолий Иванович, вы знаете, меня больше всего удивляют британцы. У американцев, у тех нет настоящего подлинного востоковедения, и потому они совершенно неспособны понять Восток. Вообще американцы, несмотря на все свои богатства, технологии, пушки всякие, техническое превосходство, они не обладают самым важным – они не способны понимать другие миры и уважать их инакость. Но британцы, с их огромным опытом на Востоке, как они могли не понимать, что имперский ресурс Америки не безграничен? Что они-то думали себе? Они уже из Индии вылетели в свое время…

А.И. Я хотел бы напомнить, за что казнили Саддама Хусейна – за применение газов в отношении курдов. Не будем вдаваться в детали. Но у него не нашли ни ядерного оружия, ни биологического, правда, химическое он действительно применил в свое время против курдов. А кто не помнит из истории, как англичане в 20-е годы в массовом порядке использовали химическое оружие против арабов? Это сто раз всеми описано.

Н.А. А Италия применила в Абиссинии в 30-е годы отравляющие вещества, погибло больше ста тысяч человек. И это почему-то никто не учитывает. Оказывается, Вторая мировая началась только с нападения на Польшу или с ее раздела.

А.И. Кстати, при этом вообще забывают, что та первая признала нацистскую Германию, что в 1934 году она единственная среди европейских держав признала Мюнхенский сговор.

Н.А. Более того, она была в ярости, что ее не пригласили пятым участником, и тут же заявила претензии на часть Чехословакии и даже в качестве демарша продвинула свои войска к Праге…