Россия и русские в современном мире

С.Ю. Ну да, она же была практически пограничной с Польшой.

Н.А. А там Смоленск близко, Брянск… Я как-то на приеме беседовала с одной дамой, послом Швейцарии в Москве. Сей-час-то там приятный, чувствуется, неплохо относящийся к России посол. А тогда была некая дамочка, напоминавшая мне Мадлен Олбрайт или что-то в этом роде… Она говорит: я тут проехала вокруг Москвы, была в Калужской области – какие просторы, какие угодья, а у нас так все перенаселено, вот куда бы переселиться. Вот с какими мыслями к нам едут.

С.Ю. Когда начались споры относительно преподавания православия в школах, на Русском соборе была поднята проблема ксенофобии. Выступал мудрый человек, автор нашего журнала, митрополит Кирилл. Он очень точно расставил акценты. Я и сам чувствовал нечто подобное, но он сформулировал это с присущей хорошему богослову ясностью: права человека без сознания высшей воли и божеских законов могут завести человечество куда угодно, потому что это право на растление, право на зло, это право на крайний индивидуализм.

В Калуге, кстати, великая традиция Оптиной пустыни, Шамардино… Там есть на что опереться.

Н.А. Меня порадовало там то, что и департамент образования высказался за преподавание основ православной культуры. Думаю, что нашими общими усилиями, усилиями наших русских писателей, поэтов, усилием политических и общественных деятелей, усилием тех, кто понимает и отстаивает право русских людей знать основы своей культуры и быть преемственными ее носителями, мы добьемся желаемого. Страна сейчас гибнет не потому, что она мало производит – у нас худо-бедно, но производство растет, а из-за состояния человека – вот этой вакханалии безнравственности на экранах, смешения понятий порока и добродетели.

С.Ю. Вы знаете, я историк, но это призвание второй половины моей жизни, призванием моей первой половины жизни была поэзия.

Н.А. Почитайте что-нибудь.

С.Ю. К нашему разговору есть у меня одно стихотворение:

Два сына двух древних народов такой завели разговор
О дикости древних походов,
Что вспыхнул меж ними раздор.
Сначала я слышал упреки, в которых, как корни во мгле,
Едва шевелились истоки извечного зла на земле,
Но мягкие интеллигенты воззвали, как духов из тьмы,
Такие дела и легенды, что враз помутились умы.
Как будто овечью отару один у другого угнал.
Как будто к резне и пожару вот-вот разнесется сигнал.
Куда там! Не то что любовью дышали разверстые рты,
А ржавым железом и кровью и яростью до хрипоты.
Что было здесь правдой, что – ложью, уже не понять никому,
Но некая истина дрожью прошла по лицу моему.
Я вспомнил про русскую долю, которая мне суждена, —
Смирять озверевшую волю, коль кровопролитна она.
Очнитесь! Я старую рану не стану при всех растравлять,
И, как ни печально, не стану свой счет никому предъявлять.
Мы павших своих не считали, мы кровную месть не блюли,
И только поэтому стали последней надеждой земли.

Н.А. Спасибо вам большое, Станислав Юрьевич, за беседу, за прекрасные стихи. Я думаю, многое осознав сами, достигнув справедливости, братства и гармонии у себя дома, Россия, еще скажет свое слово всему миру.

С.Ю. Я в это верю.

«Происходила утрата юридического суверенитета.»

Болдырев Юрий Юрьевич – член Высшего консультативно-координационного совета при Председателе Верховного совета Российской Федерации, затем – главный государственный инспектор России, начальник контрольного управления администрации президента России в 1992–1993 годах. С 1995-го по 2001 год – один из создателей, затем – заместитель председателя Счетной палаты Российской Федерации. Автор книг «О бочках меда и ложках дегтя», «Похищение Евразии», а также авторской серии книг «Русское чудо: Секреты экономической отсталости». Член ряда общественных организаций, в том числе русского интеллектуального клуба, Совета по внешней и оборонной политике, Комитета в защиту прав граждан на природные ресурсы и др. В настоящее время публикуется во многих популярных изданиях с исследованиями по проблемам российской экономики и политики.

Н.А. Юрий Юрьевич, вы отличаетесь искренностью и честностью. Будучи убежденным демократом, бунтовали против косности уходящей системы, но отнюдь не приветствовали то, во что вылилась наша перестройка. Вы были одним из создателей партии «Яблоко», и даже часть вашей фамилии входит в название этой партии, но, тем не менее, не сочли возможным продолжать свое членство там, когда возникли какие-то разногласия. Вы известны как Человек года в области защиты природных ресурсов России, борец против коррупции.

Тема коррупции у всех на устах. Эти бесконечные реорганизации правоохранительных органов… Все наивно думают, что чем больше адвокатов и сыщиков будет, тем скорее, наконец, одолеем коррупцию. Но у меня всегда было ощущение, что, если у общества утрачено понятие греха и стыда, то в таком обществе порядок не сможет поддерживать даже полицейский, потому что сам он является порождением общества, в котором утрачены эти понятия. Поэтому проблема эта не только экономического свойства, а гораздо шире – это проблема нравственного состояния общества. Так есть ли надежда на то, что наша экономика, наконец, перестанет быть столь истощаема огромным объемом противоправных действий? У нас, по сути, три экономики. Можно только дивиться, как же сильна наша страна и как же мощна эта экономика, если она выдерживает сразу несколько бюджетов – легальный, нелегальный и еще какой-то. Постоянно вывозится огромное количество денег за рубеж, уж точно больше, чем возложено репараций на поверженную Германию.

Ю.Ю. Знаете, из всего, что вы сейчас сказали, я бы обратил внимание на одну, мне кажется, очень важную составляющую. В самом начале беседы вы затронули моральную струну. В этой связи, я хотел бы отметить, что и в Новой Англии, в момент зарождения, так сказать, цивилизации, действовали очень жесткие моральные законы, причем законы где-то писаные, где-то неписаные. В качестве примера: Новая Англия начиналась с закона о том, что, независимо от того, выиграл кто-то 25 долларов в казино или проиграл 25 долларов – эти деньги изымались в пользу общины, плюс в пятикратном размере штраф с каждого. Почему? Да потому что вы пришли в этот мир не для гедонизма, не для легкой игры, вы пришли в этот мир для того, чтобы зарабатывать тяжким трудом. Обогащайтесь, но честно. В этом смысле, к сожалению, мы далеко ушли от какой-либо морально-нравственной установки.

Конечно, в основе нашей коррупции, глобальной коррупции, разъедающей страну, – два фактора. Один, более очевидный, о котором многие говорят, – это бесконтрольность и безнаказанность власти, но не как следствие того, что власть такая умелая, хитрая, умная, а как недопонимание обществом необходимости осуществления целенаправленного контроля за своей властью. А вторая составляющая – это как раз те ценностные установки, о чем вы говорите. Если в обществе нет никакой другой ценности, кроме гедонистической, то все установки на взятие власти под контроль, на создание механизмов этого контроля разбиваются об одно: а ради чего, собственно, мы должны усердствовать? Ради того, чтобы ему «не дать»? Так он самых активных из нас подкупит. Это процесс, который постоянно воспроизводится, когда в обществе царит атмосфера сиюминутного обогащения.

Н.А. Ну да. Только вот когда были провозглашены подобные лозунги и когда обнаружилась такая подмена ценностей, очень многие люди из нашей академической среды просто морально оказались не готовы к захвату экономических рычагов и превратились в лохов, которые по-прежнему работают за гроши. Сфера коррупции – она шире, чем просто экономическая, это общее нравственно-философское состояние нации. И горе тому государству, в котором человек не совершает преступлений только из страха перед уголовным наказанием, а не по своим внутренним человеческим законам…

Ю.Ю. Это прекрасная мысль. Но все равно возникает вопрос: а дальше-то что? А ради чего? Я бы не хотел скатываться в морализаторство, но самый несчастный человек – это абсолютный эгоист, забывающий, что и его жизнь тоже конечна. Вот он подходит к последнему рубежу: и что? И все?! Он не вложился всей своей душой, всей своей жизнью во что-то, даже в своих собственных детей, внуков, правнуков, друзей, знакомых. Его личная смерть – это абсолютный конец всему. В этом смысле, конечно, нормальная бабушка, всю жизнь заботящаяся о своих детях, внуках и т. д., она может быть и бедной, но она абсолютно счастливый человек, потому что ее личная смерть – это горе, которое с ней разделят ее близкие. В этом смысле, если вернуться к нашей теме: есть вещи рациональные – сиюминутно заработать, решить проблему житейскую или еще какую, а есть проблемы глобального смысла. Есть рациональная рассудочность, а есть нечто иррациональное, большее, – скажем, судьба Родины. Опять же все идет через домашнее воспитание. Я родился в семье военного, у меня отец – военный моряк, и я, обдумывая его жизнь, понимаю, что он очень счастливый человек, потому что он находился всегда на самых передовых рубежах жизни – был советником во время военного арабо-израильского конфликта, на Средиземном море долго ходил. Он служил чему-то большому – государству, своей стране. Коммунистической, не коммунистической – это уже 25-й вопрос. Он служил своей родине!

Н.А. Он служил своему Отечеству, а государство – это лишь форма, всегда греховная и несовершенная, поэтому она и меняется периодически.

Ю.Ю. Да, он служил Отечеству, прекрасно понимая его недостатки на том или ином этапе, и он точно знал, что, если с ним что-нибудь случится, Отечество о его детях (двоих сыновьях) позаботится. Он все время жил с перспективой на будущее, и он жил в период, когда в стране все время становилось лучше – паспорта стали выдавать, еще что-то. Он жил в период оптимистический – 60-е годы.

Н.А. Он-то был счастлив, а мы уже, особенно вы, росли в период такого загнивания, отсутствия исторической инициативы.

Ю.Ю. Да, это счастье было основано на ощущении причастности к большому делу, и в этом смысле западный капитализм (да и японский, китайский) – это не дикий сиюминутный капитализм ради прибыли. Ведь почему там всюду пытаются проводить идеи глобальной миссии бизнеса? Да потому что человек так устроен, что ему без соучастия, без причастности к какому-то большому делу жизнь не мила – как говорится, не сопьешься, так наколешься.

Н.А. Абсолютно верно. Любому человеку нужны ценности, помимо хлеба насущного. И сейчас сам наш народ, а не власть инициирует вопрос о них.

Ю.Ю. Какую бы мы конкретную, прагматическую задачу ни ставили: борьба ли с коррупцией, борьба за более качественное обучение детей в школах, и т. д., – все должно сводиться не просто к тому, чтобы заставить чиновника что-то делать, а к тому, чтобы в обществе восторжествовали какие-то глобальные цели. Важно это осознавать.

Н.А. Мне бы хотелось задать вам вопрос в этой связи о наших огромных природных ресурсах. Я вспоминаю период, особенно первую половину 90-х годов, когда наши власти бросились все раздавать – Сахалин, огромный шельф на Дальнем Востоке и т. д., позволив тем самым американцам начать по-своему толковать международные договоры о Беринговом проливе и островах Врангеля, о продаже Аляски и т. д.

Ю.Ю. К сожалению, наша власть и наша наука в значительной степени, как говорится, повелись на эти идеи. У нас ведь есть так называемые нефтегазовые доходы, они сегодня совершенно официально отделены от всех прочих. Но почему? На каком основании? А отделены потому, якобы, что эти доходы не заработанные. У меня тогда простой вопрос: а покажите мне в мире доходы, заработанные только современниками? Что, доходы французских виноделов заработаны одним поколением? А доходы туристического бизнеса в Италии заработаны нынешними предпринимателями? А доходы Боинга, Сикорского? В этом смысле в мире нет никого, кто мог бы сказать: вот я один на пустом месте все создал.

Н.А. Так же и в науке. Никогда не бывает так, чтобы научное открытие не базировалось на развитии всей предыдущей научной мысли…

Ю.Ю. Совершенно верно, но попробуйте сказать итальянцам, что доходы от туристического бизнеса должны откладываться совершенно отдельно и где-нибудь в американских банках храниться, – они вас пошлют, и правильно сделают. В формулировках мы вроде тоже отвергаем такой подход, но в то же время всей своей бюджетной политикой его насаждаем. Все наши нефтегазовые доходы уже не в бюджете, а отдельно. Это все пышным цветом зацвело еще при Горбачеве, Рыжкове – тогда были подготовлены соглашения о разделе продукции, в частности, по Сахалину, по ряду других месторождений.

Н.А. Объясните, что там на самом деле происходило?

Ю.Ю. А схема очень простая. Приходит зарубежный инвестор, вкладывает деньги на свой страх и риск и дальше работает не по нашему законодательству, а по законодательству своего государства, словом, выводится из нашей юрисдикции.

Н.А. То есть как это? Это же получается утрата экономического суверенитета на части собственной нашей территории?!

Ю.Ю. Утрата юридического суверенитета в отношении конкретных объектов, причем важнейших стратегических объектов на своей собственной территории! Теоретически такое можно предположить применительно к государству типа Зимбабве, у которого нет никакого другого способа разрабатывать свои природные ресурсы, кроме как договориться с Китаем, с Россией, с Америкой, с Норвегией о том, что они будут это делать на свой страх и риск на условиях выведения из-под юридического суверенитета этой страны. Что это означает? Это означает, что если Зимбабве принимает какие-то новые законы, то они не могут распространяться на инвесторов. Это же касается и изменений налоговой системы.

Н.А. Типично колониальное законодательство. Знаете, существует иллюзия, что неравноправный договор – это такой, где одно государство что-то уступило другому, а на самом деле неравноправным договором в международном праве является такой договор, когда права и обязанности граждан не распространяются на граждан другой страны, находящихся на их территории. Вот что такое неравноправный договор.

Ю.Ю. Именно. То есть схема такая: мы заключаем один раз договор на 30 лет вперед, и уже ничего, никогда, ни одной запятой, изменить в нем ничего невозможно. Опять же, теоретически, если речь идет о цивилизованном государстве, – это можно сделать и в интересах своей страны. Норвегия, развитое государство, пошло в свое время на заключение таких договоров, но оно прописало нормы в своих интересах. У меня целая книга, «Похищение Евразии», посвящена как раз этому вопросу – как могло случиться, что у нас пытались отнять это право? В 1995 году как раз моя бывшая партия «Яблоко», из которой я в ходе конфликта по судьбе наших природных ресурсов вынужден был выйти, сумела провести в Думе антинародный закон, причем Дума молчаливо его пропустила. Закон назывался «Соглашение о разделе продукции». Никто тогда толком так ничего и не понял – кто и как кромсал «тушу».

Н.А. Вот и сейчас большинство не понимает…

Ю.Ю. У нас всегда был один общий закон «О недрах», а новый закон вводил параллельный режим. Соглашение подписывали на 30–50 лет, и дальше уже ни одной запятой изменить было невозможно. «Соглашение о разделе продукции» было пролоббировано у нас в 1995 году и прошло через Думу – это был классический образец абсолютно антинационального закона! Все законы можно было после этого сжечь в печке, а парламент закрыть на ключ, потому что правительству – хорошему или плохому, коррумпированному или не коррумпированному – давалось право с иностранным инвестором подписать соглашение, противоречащее нашему законодательству. А дальше больше. Вот вы же говорили: американцы трактуют это соглашение международного права таким образом, что они теперь свободно пользуются той акваторией, которая была спорной.

Так вот американцы трактуют так не только потому, что Шеварднадзе им это позволил, но еще и потому, что американцы сильные. Да, у нас есть природные ресурсы. И что, мы должны были бросить их на развитие США, Франции, Канады, Германии, Японии и Кореи? Или эти природные ресурсы мы должны повернуть все же на свое экономическое развитие? Для каждого думающего человека ответ очевиден.

Н.А. Да, Запад радовался, что Советский Союз рушится, но ведь это мы сами захотели модернизации, избавления от косности. А державу-то разрушать в принципе никто из нас не хотел. Нас же таким образом пытались втянуть в свою игру под названием глобализация…

Ю.Ю. Если мы хотим сами распоряжаться своими природными ресурсами, употребить их на свое развитие, что мы должны делать? Мы должны покупать сегодня машиностроительное оборудование не в Канаде, не в США, не в Японии, не в Корее. Мы должны все ресурсы и деньги бросить на создание у себя соответствующих производств, на их развитие, тем более что большинство заводов могут производить, скажем, газоперекачивающие насосы и одновременно двигатели для самолетов и ракет. Одни и те же заводы производят сонар для плавучих платформ и подводные лодки, танки, крейсеры и т. д. Кстати, в том пресловутом законе, который был тогда пролоббирован, нормы звучали так, что оборудование, ввозимое из-за рубежа, и услуги освобождались от всех таможенных пошлин, акцизов и т. д. и т. п. Я не буду перечислять все принципиальные дефекты того закона. Это действительно была беспрецедентная история.

Н.А. А по сути – антинациональная.