Время Березовского

Б: Я думаю, что это самая важная история в моей жизни, которая в результате изменила мою жизнь и позволила добиться того, чего я добился.

А: Есть такое частное мнение, что в ЛогоВАЗе Боря был изначально связан с бандитами, с криминальным миром. Ты про это ничего не знаешь? Есть ли у этого какие-то реальные основания или нет?

Б: Я этого не исключаю, но я этого и не знаю. Но в конце 1991-го, когда ЛогоВАЗ завез Fiat Tipo и поставил их на стоянку в Солнцеве, произошло такое событие. Коля Глушков тогда жил в Солнцеве, он поехал к себе домой, и когда выходил из машины, к нему подошли и, как я понимаю, на него было оказано силовое давление. “Солнцевские” увидели, как что-то происходит вне их контроля, и решили надавить. И тогда обсуждалось, как выходить из этой ситуации. Что делать? Решение было четкое: бандитам не платим и с ними не договариваемся. Надо искать альтернативу – защиту, с которой можно договориться в рамках бизнеса и как бы не платить. И Борис уже, видимо, через Бадри познакомился с одним чеченцем, живущим в Москве[43 - Магомед Исмаилов (он же Марк Шейман).]. И через него возникла у Бориса определенная связь с чеченцами. Но не денежная, а такая, что друзьям этого парня помогли приватизировать какую-то станцию техобслуживания “Жигулей”. Не черная зона, а серая зона.

Когда я уходил из ЛогоВАЗа, зашел собрать вещи. Смотрю, а по ЛогоВАЗу ходит очень большой чеченский человек. Спрашиваю Самата[44 - Самат Жабоев.]: “Кто это?” Вот, говорит, у нас теперь есть начальник службы безопасности. Салман Хасимиков – чемпион мира по борьбе, который впоследствии, если я не ошибаюсь, был начальником службы безопасности Дудаева.

Так что короткий ответ на вопрос такой: в то время, когда я там был, связи с криминалом не было. А когда уже “гуляли по буфету” – мне трудно сказать. Я не исключаю, что как раз у Бадри была определенная силовая функция.

А: Как вообще шла приватизация ЛогоВАЗа? Сначала это ведь была государственная собственность.

Б: Просто в какой-то момент возникла юридическая возможность акционировать совместные предприятия, и команда получила большую долю. Потом кто-то, вроде “АвтоВАЗ Техобслуживание”, отказался от своей доли – то есть эта доля, которая распределялась на команду, все время увеличивалась. И я был одним из акционеров.

А: А дивиденды вы как делили?

Б: Мы тогда это не называли дивидендами. Не было такого слова. Мы это называли “премии”. Премии акционерам. Мы сумму делили. Но деньги были незначительные.

А: Десятки тысяч долларов, тысячи долларов?

Б: Десятки тысяч долларов.

А: Это и сейчас хорошие деньги. Мне кажется, тогда это были просто огромные деньги. Вы себя ощущали небедными людьми?

Б: Мы себя ощущали небедными людьми. Тем более что мы уже ездили на нормальных автомобилях. Правда, это были машины на уровне новой “девятки” ВАЗа, но тогда это считался нормальный автомобиль. Потом появились у ребят Fiat Tipo, Mercedes и так далее, но уже без меня.

А: То, что вы были богатые люди, выяснилось потом.

Б: Да, мы были нормальные, я не прибедняюсь.

Предательство

Б: Внешне мы никогда не ссорились с Бадри. Но я видел, что Бадри очень ревнует к каким-то вещам. И это нарастало. Ко мне, надо сказать, очень хорошо относились люди, которые у нас возглавляли финансы и юридический отдел. И вот в один прекрасный день мы вечером остались, выпили бутылочку прямо в офисе – какой-то праздник был, – и они мне говорят: “Леонид, а ты знаешь, что сейчас идет перерегистрация ЛогоВАЗа и тебя из состава акционеров убрали?” Я сначала не поверил.

А: Ужасно расстроился, наверное?

Б: Я встретился с Саматом Жабоевым, потому что понимал, что Самат про это что-то знает. И он сразу глазами уперся в потолок, начал мямлить и говорит: “Лёня, иди разбирайся с Борей”. Я выскочил из кабинета Самата – вообще, наверное, на мне не было лица. То есть я вдруг понял, что человек, которого я фактически вытащил из тюрьмы в свое время, с которым мы были очень близкими друзьями, просто меня кидает.

А: Что ты сказал Боре?

Б: Дальше я сделал то, за что я себя очень уважаю. Первая моя реакция была – вбежать к Боре и, может быть, набить ему морду за то, что он меня предал. Но я этого не сделал. Я решил, что пойду домой и подумаю. Естественно, я не спал всю ночь.

И я принял, наверное, единственное правильное и нестандартное решение. ЛогоВАЗ начинался как IT-компания. Я частично отвечал за бизнес, связанный с машинами, и при этом продолжал курировать IT-бизнес. А Боря все время мне говорил, чтобы я бросил этот IT-бизнес и занялся автомобилями, потому что большой бизнес – вот этот. И я пришел к Боре и ему ничего не сказал, вообще никогда не сказал, что я знаю, что он хотел меня убрать. И говорю: “Слушай, я тут подумал: ты, наверное, прав. Наверное, автомобильный бизнес – это не мое. Давай я выкуплю у вас IT-бизнес ЛогоВАЗа за свою долю в ЛогоВАЗе?” Как будто я ничего не знаю.

Надо отдать Боре должное – я вдруг увидел, что у него лицо просветлело. Потому что я ему подсказал ход. Тем самым он мог по настойчивым просьбам Бадри избавиться в бизнесе от меня, сохранив со мной человеческие отношения. Он немедленно согласился, даже не обсуждая, на эту сделку. Буквально в течение нескольких дней мы подписали все, что нужно, мне достался IT-бизнес.

А: А что собой представлял IT-бизнес?

Б: IT-бизнес ЛогоВАЗа представлял собой совершенно непонятный на тот момент маленький бизнес, связанный с различными software-проектами. Был небольшой коллектив – кадры. И уже было дистрибьюторское соглашение с Oracle, на котором все потом было мною построено. Просто Боря считал, что по сравнению с автомобилями весь этот софтвэрный бизнес, включая Oracle, – мышиная возня.

А: Объясни мне вот такую вещь. Много лет спустя Фридман в Лондоне проиграл суд Березовскому. Ты наверняка знаешь эту историю: Фридман рассказал по телевидению, как Березовский нам угрожал, что если мы помешаем ему купить “Коммерсант”, он нас уничтожит, закопает и так далее. Березовский подал на нас в суд. И мы проиграли этот суд, потому что адвокат нашел очень простой аргумент. Он спрашивает меня: “После всей этой истории с угрозами вы встречались с Березовским и ужинали в Лондоне в ресторане?” Я говорю: “Да”. – “С женами?” – “С женами”. Потом адвокат Березовского говорит: “Господин судья, я не могу поверить, что люди, которым ответчик угрожает, потом идут с ним ужинать”. И суд признал, что это невозможно. Я пытался объяснить, что у нас это нормальная история: он же не стрелял, не убивал – ну подумаешь, угрожал. Такая толерантность к чужой аморальности.

Я его тогда действительно простил. А вот ты потом с ним много лет общался, хотя он тебя напрямую пытался кинуть, обмануть, предать. Он был твой ближайший товарищ. Получается, что предательство – норма жизни, и ты с этим миришься? У тебя человек пытался украсть твои деньги, твои акции. Бывший твой лучший друг. А ты даже ездил к нему на день рождения после этого. Как ты это объясняешь?

Б: Во-первых, у меня существует пара людей, которые, что называется, предали меня “до конца”. То есть предательство совершилось. Я различаю попытку предательства и совершённое предательство. Существует пара людей, которые меня реально предали, я с ними не здороваюсь и не хочу их видеть. Здесь же была попытка предательства, которой я же сам воспротивился в собственных интересах.

А: Сложная, но понятная конструкция.

Б: Более того, на самом деле я ему в итоге очень благодарен. Потому что если бы этой попытки предательства не произошло, я не знаю, где бы я был сегодня. Я бы его, наверное, не предал, я бы с ним оставался много лет. А так я стал свободным, независимым человеком, очень счастливым. Во многом я стал таким благодаря попытке предательства, которую совершил Боря.

Кроме того, я понимал, что во многом это не Боря, а Бадри, потому что я это видел уже и на Мише Денисове, и на Коле Глушкове.

А: Мы с Мишей разговаривали, у него тоже очень интересная реакция.

Б: Я знаю его историю – она очень характеризует Борину мораль. Я бы сказал, Борину—Бадрину мораль. Миша Денисов сделал для них определенную важную сделку, за эту сделку ему была обещана определенная сумма, около 2 миллионов долларов. Боря и Бадри реально должны были Мише много лет, что абсолютно совпадает с тем, как Боря одалживал деньги в 1970-х годах. В какой-то момент Боря сказал, находясь в Лондоне, – уже было понятно, что для него Россия закрыта: “Миша, я поговорил с Бадри, мы признаем наш долг, мы тебе должны около 2 миллионов долларов, и мы тебе их вернем, когда вернемся в Россию”.

А: Это означало практически “не вернем никогда”.

Б: Да.

А: Миша Денисов тоже продолжал с ним общаться, ходить на дни рождения. Эта толерантность, мне кажется, подталкивает к нравственному падению. Когда тебе прощают, ты падаешь все ниже и ниже.

Б: А я не простил Борю – это разные вещи. Я перестал с ним иметь дело. Но он же реально в результате меня не кинул, у нас произошла бизнес-сделка. Мне многие говорили, что я, наверное, единственный человек из того периода, который вообще ушел от этой группы товарищей с каким-то активом.

А: Хорошо, свою мотивацию ты объяснил.

Б: Начиная с этого события для меня Борис остался тем Борисом, которого я знал с 1973-го по 1990 год. Это был такой водораздел. Я оставил у себя – мне так было комфортнее – те воспоминания, которые у меня были. Я никогда потом не имел с ним никаких деловых отношений. Мы сохранили человеческие отношения, которые ограничивались тем, что мы поздравляли друг друга с днями рождения, и я один раз был у него на юбилее.

А: На похоронах не был?

Б: Не был.

Эволюция

А: Ты говоришь, что история с Денисовым, которому не отдавали 2 миллиона долларов, имеет аналоги в 70–80-х годах – Боря и раньше обходился со своими долгами таким образом?

Б: Да. Тогда разница была в том, что он их в итоге все-таки отдавал, но только это происходило очень-очень нескоро. Он переодалживал деньги по кругу. То есть он занимал деньги у меня на пару месяцев. Через два месяца он их, естественно, не отдавал. Боря никогда не отдавал деньги без напоминания. Я начинал напоминать: “Боря, где деньги, мне нужны деньги, отдай мне деньги” – и так далее. В результате он мне деньги отдавал, одалживая их у другого. То есть гонял долг по кругу, включая в него все большее и большее число людей. И в какой-то момент, чтобы вырваться из этого круга, ему приходилось отвозить постельное белье в Дагестан или привозить большее количество распредвалов с АвтоВАЗа.

Сейчас скажу про Борю очень важную вещь. С одной стороны, в нем была необязательность в денежных отношениях. Но с другой стороны, он был человеком, который мог для своего сотрудника – заболевшего менеджера того же самого ЛогоВАЗа – оплатить чартер в Швейцарию, полностью оплатить лечение.

Расскажу одну историю с Юлием Дубовым. Юлий Дубов – человек, которого изначально не было в команде ЛогоВАЗа, его пригласил Миша Гафт примерно полтора года спустя, и он был там человеком третьего-четвертого уровня, постепенно поднимался по лесенке, и в какой-то момент, когда Борису понадобился человек, которому он мог доверять, им стал Юлик Дубов. Я однажды спросил Юлика: “Слушай, а кто ты там в системе отношений Боря—Бадри?” Он говорит: “Я фактически их слуга”. – “Ну и что ты с этого имеешь? Ты же умный парень, мог бы сам что-то делать, зачем ты находишься в этой системе?” – “Потому что я знаю, что если завтра со мной что-то случится, Боря меня вытащит, Боря меня вылечит, Боря меня спасет. Я знаю это, и мне не нужны деньги”.

А: Вот какой нужен талант, чтобы убедить в этом человека? Притом что это даже не вполне правда. Какой дар убеждения!

Б: У Бориса разные полосы удивительно чередовались – просто до начала 1990-х годов полосы доброты и порядочности возникали чаще и были шире. А позже это были такие мелкие-мелкие вкрапления. Но они были. Например, все, что делалось в рамках фонда “Триумф”. И то, что делалось в отношении целого ряда людей. Он им ничего особенно не был должен, хотя это близкие ему люди. Но на него нападало желание сделать добро, и он действительно это делал.

А: О “Триумфе”: как ты думаешь, что двигало Березовским, когда он начал это делать?

Б: Это полностью проект моей мамы, Зои Борисовны Богуславской. Был 1993 год[45 - Премия “Триумф” была учреждена в 1991 г. (учредитель “Триумф-ЛогоВАЗ”), вручается с 1992 г.]. Она обсуждала со мной идею фонда, который будет поддерживать искусство и литературу. Ей фактически нужен был спонсор. Я ей предложил поговорить с Борисом.