Карабахский конфликт. Азербайджанский взгляд

– К сожалению, сторонами не решен до сих пор кардинальный вопрос о трансформации образа врага в образ противника, т. к. лишь противник способен в последующем трансформироваться в партнера. Враг никак не может быть партнером. Вот почему архиважно уже сегодня, не откладывая вышеуказанный процесс в долгий ящик, инициировать его.

– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?

– Считал и считаю, что поиск виновных, а главное, исторический взгляд на происхождение и протекание конфликта препятствует достижению взаимовыгодного политического урегулирования «карабахского треугольника». Нагнетание враждебности никак не способствует политическому урегулированию конфликта. Оглядываться назад, то есть всматриваться в советское прошлое, нет необходимости. История сама расставила все точки над Наличие противоречий между нашими народами вовсе не означает того, что интересы не могут или не должны совпасть. Оба народа обречены на совместное проживание в регионе Южного Кавказа. Надо просто добиться того, чтобы это проживание приносило много пользы, а также научиться сообща адекватно отвечать на угрозы и вызовы современности.

– В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?

– Давно пора бы понять одну непреходящую истину: не следует перекладывать ответственность за урегулирование «карабахского треугольника» на плечи Минской группы ОБСЕ. Принятие и реализация того или иного пакета политического урегулирования «карабахского треугольника» лежит на совести как политиков, так и народов. Настала пора всем политическим элитам двух стран проявить ответственность, взвешенность, волю и стремление жить в составе единой Европы.

– В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?

– В течение ближайших двух лет, а именно до очередных президентских выборов в США в ноябре 2008 года, и могут возникнуть прогнозируемые события вокруг Ирана. Не уверен, что Армения имеет желание, а главное – социальный заказ армянского народа встать на защиту иранской ядерной программы. Вполне понятно, что в случае возникновения военного конфликта вокруг Ирана администрации Вашингтона необходимо будет получить весомые гарантии невозобновления боевых действий между Азербайджаном и Арменией. А этого можно добиться лишь через политическое урегулирование «карабахского треугольника». Исходя из этого постулата, США просто обязаны усилить свою посредническую роль не в целях замораживания конфликта, а в целях его разрешения.

– В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?

– Азербайджанские вооруженные силы с момента достижения независимости в октябре 1991 года, как, впрочем, и Армения, не пересекали армяно-азербайджанской границы. Оккупация территории сопредельной страны происходит в результате агрессии, а факт оккупации семи районов Азербайджана армянскими вооруженными силами уже признан европейскими международными структурами. Признавать Армению причастной к агрессии в отношении независимого Азербайджана нет нужды. Азербайджан прагматично не стремится заниматься заведомо бесперспективным занятием. Важно решать проблему, а не побочные и второстепенные вопросы.

– Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?

– Начнем с того, что факт присутствия на оккупированных территориях вооруженных сил Армении признается как представителями официальных властей Армении, так и независимыми армянскими и карабахскими политологами, а также европейскими структурами. Что же касается вооруженных отрядов армянской общины Карабаха, то они в состоянии контролировать лишь периметр вокруг самого Нагорного Карабаха и не более. Представитель карабахской общины армян уже принимает участие в процессе политического урегулирования в составе делегации Армении, и формировать очередную делегацию нет необходимости. Нужно добиться не увеличения количества сторон, принимающих участие в разрешении конфликта, а повышения качества переговорного процесса с целью достижения долгожданного результата. Всеобъемлющий договор имеют право подписать субъекты международного права, коими являются Азербайджан и Армения. В противном случае можно обесценить сам договор. Лидеры армянской общины Нагорного Карабаха должны вести диалог со своими коллегами, представляющими карабахских азербайджанцев. Азербайджану следовало бы легитимизировать статус представителей азербайджанской общины Нагорного Карабаха.

– Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?

– Миссию «наземной связи» Армении и Карабаха должен выполнять Лачинский коридор.[6 - Лачинский (Кашатагский) коридор – полоса примерно в 10 км шириной между Нагорным Карабахом и Арменией. Находится под контролем армянских вооруженных формирований с 1992 г.] Вполне закономерно, что статус вышеуказанного коридора должен быть доведен до международного и закреплен политическим соглашением. Стало быть, и вопросы безопасности Лачинского коридора должны входить в перечень полномочий международных организаций и наблюдателей.

– Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?

– Ввод в зону карабахского конфликта миротворческих сил напрямую зависит от того, насколько всеобъемлющим и взаимовыгодным будет подписанное политическое соглашение. В случае достижения подобного сбалансированного соглашения в размещении миротворческих сил отпадет надобность. В противном случае безопасность армян и азербайджанцев будут обеспечивать миротворческие силы. Следовательно, подобный мир можно обозначить как мир, навязанный и базирующийся на уступках. Убежден, что безопасность двух народов мы способны и должны обеспечивать совместными силами. Этот важный элемент системы безопасности лишь укрепит взаимное доверие между азербайджанцами и армянами.

– За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?

– Решение «карабахского треугольника» возможно лишь в результате усилий как Азербайджана, так и Армении, а также армянской и азербайджанской общин Нагорного Карабаха. Именно данный фактор, а не какие-либо другие и приведет к подписанию взаимовыгодного политического соглашения.

«ДЛЯ СКОРЕЙШЕГО РАЗРЕШЕНИЯ КОНФЛИКТА ПОЛЕЗНО ОБЪЯВИТЬ АРМЕНИЮ АГРЕССОРОМ»

Интервью с директором Бакинского офиса Британского института по освещению войны и мира (IWPR) Шахином Рзаевым

– Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?

– Мне трудно отвечать за азербайджанские власти. Но, на мой взгляд, имитацией занимаются обе стороны. Прошло уже 12 лет, президенты уже сбились со счета, считая свои встречи, тратятся огромные деньги на одни только разъезды сопредседателей Минской группы, а воз и ныне там. Даже участились факты нарушения режима прекращения огня. Обеим сторонам не хватает гибкости и решительности для достижения прорыва на переговорах. Но, с другой стороны, такое положение дел где-то и устраивает находящиеся у власти партии. Ведь состояние «ни мира, ни войны» является прекрасным инструментом для подавления демократических реформ, борьбы с инакомыслящими и укрепления своей власти.

– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?

– В принципе – да. Пример – Сербская Краина, которую Туджман завоевал за две недели при молчаливом попустительстве Запада.[7 - Военная операция по ликвидации Сербской Краины – сербского автономного образования на территории Хорватии – была проведена хорватской армией под общим руководством президента Франьо Туджмана в августе 1995 г. По данным многих источников, находившиеся вблизи театра военных действий французские миротворцы не препятствовали наступлению хорватов на столицу Сербской Краины город Книн.] Но тогда были другие времена, сейчас уже мир не примет такого решения.

– Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?

– Если смогут решить все сразу – прекрасно! Но не могут же. Так что пусть попробуют последовательный план.

– За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?

– В авторитарных государствах, каковыми, к сожалению, все еще являются и Азербайджан, и Армения, управлять государственной машиной и электронными СМИ намного легче, чем в нестабильных «демократических» странах (типа Грузии). Так что если президенты решат, то они смогут пусть и с большим трудом, но все же «перенастроить» общественное мнение путем подконтрольных электронных СМИ. А государственную машину регулировать и того легче. Разумеется, «интеграция» будет тянуться годами, даже и десятилетиями. Но практика показывает, что азербайджанцы и армяне не так уж «этнически несовместимы», как это пытается изобразить президент Армении. За пределами своих стран, в той же Грузии и России, они прекрасно налаживают взаимовыгодные торговые и личные отношения. Так что принципиальных препятствий для «интеграции» нет. Остальное – дело времени и политических технологий.

– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?

– Говорить, что до 1988 года отношения между азербайджанцами и армянами были идеальными – значит прятать голову в песок. Корни конфликта уходят минимум на сто лет назад, когда армянское население Османской империи подняло «армянский вопрос». До этого веками два народа действительно жили в мире и согласии. В советские годы было сделано многое для того, чтобы заглушить конфликт, но решить все противоречия эта система была не в состоянии. События 1988 года стали возможны потому, что некоторые армянские националисты решили воспользоваться моментом и благожелательностью Горбачева. Время показало, что они просчитались. Это был фальстарт, принесший многие беды также и армянскому народу.

– В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?

– Международные структуры должны дать политическую оценку факту оккупации азербайджанских территорий. Но вместе с тем они должны выступать гарантом соблюдения достигнутых соглашений. Вести же переговоры и искать решения должны власти двух конфликтующих стран (с участием представителей Нагорного Карабаха: и армян, и азербайджанцев). Если сами власти пока не заинтересованы в решении конфликта, то никакие сопредседатели не смогут заставить их сделать это. Вот они и занимаются имитацией.

– В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?

– Если будут приняты международные санкции против Ирана (вероятность военного конфликта пока не очень высокая), Армении придется ограничивать свои торговые отношения с этой страной. Возможно, США (и другие) захотят «возместить» понесенные Арменией убытки. Но, несомненно, усилится давление на власти как Армении, так и Азербайджана, который в последнее время несколько отошел от проамериканской ориентации.

– В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?

– Для скорейшего решения конфликта было бы полезно объявить Армению агрессором, потому что факт оккупации семи районов Азербайджана не оставляет никаких сомнений. В XXI веке недопустимо решать конфликты путем территориальных завоеваний, да еще и бравировать этим. Но международные структуры до сих пор не приняли документа, однозначно осуждающего факт агрессии. Резолюции ООН и доклад Аткинсона[8 - Доклад Аткинсона – доклад британского парламентария Дэвида Аткинсона, сделанный на зимней сессии ПАСЕ в Страсбурге 25 января 2005 г. Послужил основой для резолюции ПАСЕ по Карабаху.] признают оккупацию, но этого крайне мало. Первая причина, почему этого не происходит, – слабость азербайджанской дипломатии. Вторая – пресловутые двойные стандарты. Третья – «позиция Паниковского»: «А ты кто такой?» У международных демократических структур есть немало претензий и к Азербайджану, возможно, поэтому они не хотят нарушать баланс. Ну и традиционный ответ – успешная работа армянского лобби.

– Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?

– Форма меня не волнует. Главное, чтобы содержание этого документа гарантировало стабильный мир. Но было бы логично, чтобы на каком-то этапе переговоров участвовали избранные представители и карабахских армян, и карабахских азербайджанцев.

– Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?

– В этом вопросе я полностью согласен с предложением азербайджанского МИДа о сквозном двустороннем коридоре из Агдама через Нагорный Карабах, Лачин, Горис до Нахичевани. Обе стороны будут заинтересованы в существовании такого коридора.

– Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?

– Да, конечно, если будет подписан мир, необходимы международные гарантии на первое время. В том числе «силы по поддержанию мира». Для обеих сторон были бы приемлемы такие структуры, как ЕС, ОБСЕ. Ибо те российские части, которые находятся в Абхазии и Южной Осетии, не вполне подходят под определение «миротворец».

– За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?

– Затронули наше «больное место». Во-первых, для того чтобы уверенно вести мирные переговоры, необходимо иметь сильную армию. Одного увеличения военного бюджета недостаточно. До сих пор в армии существуют взятки, хищения, «шапки», «откаты» и прочие преступления, за которые в стране, находящейся в состоянии войны, надо бы применять высшую меру наказания. Но наши власти предпочитают все это отрицать. Каждая семья, наверное, имеет в армии какого-нибудь родственника, проходящего срочную службу, и поэтому такое отрицание существующего положения вдвойне неприятно. Во-вторых, развитие экономики сильно тормозит высокий уровень коррупции. В-третьих, международный вес определяется не только нефтяными доходами, но и уровнем демократии. К сожалению, тут пока тоже нечем похвастаться.

«У НАС ДОСТАТОЧНО ЗАУРЯДНЫЙ ЭТНИЧЕСКИЙ КОНФЛИКТ»

Интервью с руководителем Департамента конфликтологии и миграции Института мира и демократии (Баку) Арифом Юнусовым

– Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?

– Переговорный процесс на самом деле практически с самого начала носил имитационный характер, причем с обеих сторон. Связано это с тем, что конфликты, имеющие ярко выраженный этнический характер, продолжаются достаточно долго. Примеров в мире много – кашмирский конфликт между Индией и Пакистаном, кипрский конфликт между греками и турками, палестинский конфликт и т. д. Народы должны устать от конфликта, и тогда появится основа для более реальных переговоров по урегулированию.

Наши народы находятся фактически на начальной стадии конфликта и еще просто не «устали» от него. Наоборот, уровень конфликтности и недоверия обоих народов исключительно высок, о чем свидетельствуют многочисленные социологические опросы, а также постоянные истерические кампании и ажиотаж в обоих обществах в связи с переговорами. Играет свою роль и тот факт, что ни армянское, ни азербайджанское общество не являются демократическими. Это важный фактор, поскольку для урегулирования конфликта придется выбирать не между «справедливым» и «несправедливым» миром, как многим в Армении и Азербайджане сегодня кажется, а между «плохим» и «очень плохим» миром. А на это в нынешних условиях никто не пойдет – ни власти обеих сторон, ни сами общества, ибо еще не готовы к компромиссам. Поэтому обе стороны сегодня просто имитируют переговорный процесс, поскольку этого желают страны Западной Европы и особенно США, имеющие материальные и геополитические интересы в регионе.

– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?

– Теоретически – да. Для этого необходимо иметь военное превосходство и дипломатическую поддержку ведущих стран Запада, в первую очередь США. Пример – Хорватия, которой западные страны помогли создать сильную армию, а затем, хоть и негласно, в 1995 году фактически позволили военным путем решить проблему сепаратистской Сербской Краины. В нашем случае этого нет и вряд ли будет в ближайшем будущем. Даже скорее наоборот. Хотя при определенном развитии событий в регионе, и особенно внутри республик, возобновление боевых действий нельзя исключать.