Память о блокаде. Свидетельства очевидцев и историческое сознание общества: Материалы и исследования

Информант: Ну и не всегда даже в тот получается. Все равно помнишь. Конечно, все это помнишь. Вспоминаешь. Все это в памяти. Вот.

Интервьюер: А вы помните то время, когда вас стали называть блокадницей?

Информант: Блокадницей? Мы… у нас сначала были как бы блокадники те, кто – сейчас скажу, это не выдавали еще ни удостоверений, ни значков, ничего – те, кто работал на оборонных работах, рыли, вот, окопы. Ну, примерно, кому было там лет по шестнадцать, по семнадцать, вот так вот. Кто работали, вот. И вот так эти были. Считалось, они блокадники. Родители, во всяком случае, или старшее поколение, постарше нас. Вот. А потом, когда уже заговорили вот об удостоверении, а у них уже были удостоверения, нас вот эти, именно, как бы они приравнивались вот как бы не к военнослужащим еще, не к воевавшим, но уже вот блокадники. А потом, когда зашла речь… что их становилось все меньше и меньше, потому что я удостоверение получила в 90-м году. Вот это, блокадное. Жителя блокадного Ленинграда. Потому что дети… вот нас тогда… документы надо было, что ты вот жил здесь, ну вот. Причем, когда жили у тети Кати, у нее домовая книга была, это же частный дом, да? Частный сектор, они сразу сказали, у них ничего в архиве нет, не сохранилось. Там сгорело, там где там что, вообще. Вот. Нет. Вот. И потому что я-то пошла в этот архив центральный наш, на Исаакиевской там[136 - Очевидно, имеются в виду Архивное управление администрации Санкт-Петербурга и Ленинградской области и Российский государственный исторический архив, расположенные по Английской набережной, д. 4, и площади Декабристов, д. 1–3, соответственно.]. Там сказали: нет, у нас таких нет. Бабушкины документы, то, что бабушка у нас венчалась с дедушкой в Знаменской церкви, это есть, это я могла. Мама получала, значит, а о том, что вот… И дети там крестились, все это было. А нас – то, что мы жили там, – этого не было. Причем дети вообще не учитывались. Учитывались в основном работающие, тем, кому выдавались работающие карточки. Там учет велся. Четко был совершенно. Так как мама не работала, отец-то был на фронте был, значит, это, вот. То нас как бы и вообще не существовало. Единственно, что когда вот в эвакуации-то мы поехали, оказывается, документы в этом, в райисполкоме Володарского района, то есть Невского района, у них сохранялся архив этот. И вот там тогда я могла это… Мне вот тогда и сказали, что: где вы жили, там вот, когда вы эвакуировались? Я говорю: ну мы, в общем-то, почти год прожили. Мы в блокаде – потому что мы в конце августа, мы уже уехали, вот, через Ладогу. И, значит, говорит: там должны быть документы. Вот я поехала и действительно получила документы[137 - Справку, подтвердившую проживание информантки и ее семьи в Ленинграде во время блокады, по-видимому, выдал Центральный государственный архив Санкт-Петербурга, расположенный на улице Варфоломееской, д. 15.]. И мама тогда, значит, получила, и брат получил эти удостоверения, мы все получили. Вот. Значки, удостоверения. Вот. А так…

Интервьюер: Вас приглашали в какое-то общество?

Информант: Да. Я в обществе «Жители блокадного Ленинграда». Вот. Так, ну, когда поздравляют, когда вот, значит, прорыв блокады, снятие блокады. Ну вот. Ну вот будет в это… в следующем году-то снятие блокады, наверное. Да. У нас еще у кого вот нам, кто здесь жил в блокаду, в 53-м году было 250-летие, значит, городу, дата такая. И нам, я уже работала, нам выдали вот эти, значит, удостоверения и медальку. Вот этого 250-летия. А в этом году, вот когда сказали: у кого есть вот эти медальки с удостоверением, только тем, значит, – составили список, мы принесли все эти, – тем будут выдаваться медали 300-летия. Ну пока мы ничего не получали, там что-то там. Когда получим, когда не получим, не знаю. Но вот только у кого эти… Ой. Да. Самое главное, вот я говорю, что мы выжили. Живы остались и вот это… Нам такую, да. А ведь кто рядом, мы ехали в поезде когда в теплушках, и рядом люди умирали. Я помню, в этой теплушке ехали, на нижних нарах, и наверху ехала семья: тоже девочка там, ну, может, на год постарше меня: там это, если было девять лет, то… Нет, мне уже было десять лет, одиннадцатый, а ей лет двенадцать, наверное, тринадцать. Истощенная такая была. Ну я себя-то не видела, естественно. Ну вот она пела все, все пела. У нее голос такой, голосок хороший был. Такой прямо ангельский голосок, она пела. А потом она не доехала, она умерла. Сняли ее. И где похоронили? Где-то там, значит, где вот сняли – там и похоронили этих. В общем, все это история. Конечно. Вот.

Интервьюер: А вас не приглашали в школы? Ну вот как-то рассказывать?

Информант: Ой, каждый год приглашают на чаепития, у нас тут рядом школа, но я не хожу, потому что я боюсь, что я не выдержу и я разревусь, начну… Потому что надо там вспоминать, рассказывать все это. Вот. А это очень тяжело. Думаю, ну и что ребят смущать там, думаю, пусть кто покрепче пойдет, а у меня там, у меня много… Ребятишки знакомые со школы, со многими, вот с собакой-то хожу, ходим, гуляем там, общаемся, там. Денис есть: «В.H., почему вы не приходите? – значит. – Мы там пирожные купили, там все это, вот чаек будем пить. А ну вот. Общаться». Я говорю: я с вами лучше так пообщаюсь. Я говорю: я там буду так общаться, что я обязательно еще расплачусь там. Потом не остановиться будет. Я говорю: нет. А так каждый год приглашают, приглашают там в школу.

Интервьюер: А вашей дочери вы рассказывали?

Информант: Конечно. Конечно, она все знает, все знает. Ей даже сны одно время снились про войну, военные. Как будто она в бомбоубежище, я говорю, ты еще (нрзб. сквозь смех). Передается, видимо, вот как-то на генном уровне, это я не знаю каком, но, в общем, конечно. Вот это поколение, которое с нами, вот мы вырастили, да, они будут помнить и нас помнить, и про войну помнить, и то, что мы рассказывали вот, и довоенную жизнь, и послевоенную. В них это все есть. Если они сумеют это передать детям, там вот, все это, конечно, это что-то останется в памяти, потому что преемственность должна быть какая-то поколений, потому что иначе, если не помнить ничего – у нас же старались вытравить все это в нас, вот. Чтоб ничего мы не знали, не помнили, и жили, вот, будущим. Построим коммунизм! Вот. Прежде всего, я говорю, надо не коммунизм строить, конечно, но я не знаю. Вас, наверное, смущает^ меня вот тут… (Показывает на иконы.)

Интервьюер: Нет. Нисколько.

Информант: Я в церковь хожу, и покрестилась я, Танечка, в 91-м году. В 59 лет. Вот. И я так пришла к тому, что я вообще стараюсь не пропускать службу, там помогаю, там все это. Что прежде всего человек, конечно, чем раньше, тем лучше должен в душе своей строить храм вот этот. Ну, можно сказать, царствие божье, небесное, но храм. Такой, который тебя держит, и который и другим будет помогать, и все. Вот это. Это самое главное. Не озлобляться, ничего. Потому что я помню, даже после войны вот я как-то со школы шла с Мойки вот на Чехова, шла по Жуковского, навстречу мне шел пленный немец, но он свободно ходил, так некоторым разрешали, которым – неопасный там как бы там, разные там были. Ну в своей форме он, в этом кепи зеленом таком, в зеленой форме мышиной там шел. И я шла, посмотрела на него, у меня в глазах потемнело от ненависти. Вот это было во мне. Я уж потом каялась батюшке, что ненависть во мне вот была, жила. В ребенке даже. Вот эта ненависть. Вот. Даже неосознанная, просто потемнела. И когда я увидела, он уже подошел ко мне, я увидела, что он идет вот так вот, голову. Вот это было ужасно. Нельзя ненавидеть никого. Нельзя.

Интервьюер: Вероника Никандровна, большое вам спасибо за разговор, за рассказ. Вот я надеюсь, что если у меня будут еще вопросы, то я вам позвоню.

Информант: Да конечно, всегда пожалуйста. Я всегда жду.

Интервью с Ольгой

Интервьюер: Есть сорок семь вопросов, которые в принципе мне надо тебе задать. Это какие-то конкретные сюжеты, которыми я могу, ну, интересоваться. Вопросы самого разного порядка. Вообще, вот первый вопрос, да: где и когда ты родилась и вот кто в семье жил в блокаду?

Информант: Ну, соответственно, на первый вопрос отвечаю. Родилась в 65-м году в Питере, в самом центре. Двадцать лет после войны, на улице еще был булыжник. Послевоенные люди еще что-то иногда говорили, ну… Кто из блокадников? Значит, дед и бабка, родители матери. Ну поскольку бабушка вместе со второй бабушкой жила вместе с мамой и с отцом, как-то в воздухе все это носилось. Дед, материн отец, погиб в блокаду здесь, бабушка проработала большую часть блокады, работала она в порту и занималась отправкой детей, эшелонов через линию фронта, соответственно, несколько раз переходила кольцо блокады.

Интервьюер: То есть практически все старшее поколение?

Информант: В общем, да. Ну и плюс все или большая часть родителей, дедушек и бабушек моих знакомых, одноклассников, всяких друзей, причем моих одноклассников, у которых сохранялись дедушки, было практически две-три штуки, я им ужасно завидовала. Видимо, они сами себе завидовали, потому что дедушка в наше время – это была безумная ценность. Ни у кого не было. И, что такое дедушка, мы все представляли примерно по Деду Морозу. Вот или по сохранившимся в школе педагогам, типа нашего историка, который… правда, он на войне был, частично был контужен, такой вот он, значит, был всем дедушка, но дедушка был очень мрачный и свирепый… (Смеемся.) То есть мужиков вот этого, старшего поколения, вот на ровесников наших отсутствующих дедушек мы смотрели, как на какое-то вот сокровище. Ну и соответственно, женщины того поколения и наши матери тоже вот трепетно относились к таким персонажам, даже если это были чужие люди. Даже в очереди с ними как-то исключительно бережно обращались. Вот. Ну это, по крайней мере, вот самый близкий круг из тех, среди которых я[138 - Информантка родилась в 1965 году в Ленинграде. В блокаду в городе оставалась семья ее матери. Интервью проходило в Центре устной истории ЕУ СПб 25 апреля 2003 года. Общая продолжительность аудиозаписи интервью – 87 минут. Интервьюировала Т. Воронина. Архив Центра устной истории ЕУ СПб. Интервью № 0202009. Имя информантки изменено.] выросла. Ну вот. А мать отца, она тоже как-то вот в блокаду здесь болталась, но об этом я знаю гораздо меньше. Вот. Это на первый вопрос.

Интервьюер: А вот такой вопрос: а можешь ли ты вспомнить время, когда…хотя бы приблизительно, когда появились, когда ты узнала о блокаде? Был ли это школьный возраст или это было значительно раньше?

Информант: Ну так отчетливо назвать, что вот в такой-то день я об этом узнала, конечно, я вряд ли могу. В какой-то момент я представила себе, что я как будто всегда об этом знала. Что вот оно было. Ну, соответственно, потому что у нас где-то с класса третьего, наверное, нам что-нибудь рассказывали, где-то к классу пятому, когда нас это все достало – мы поняли, что вот уже все уши прожужжали! А следующий такой этап был, когда я осознала вот какие-то из рассказов отца и бабушки и поняла, что… а вот она действительно была. Вот что-то такое.

Интервьюер: Удивительно, потому что вот чаще всего вот мне говорили именно о том, что вот какие-то школьные знания оказывались вторичными по сравнению с теми знаниями, которые люди ну, узнавали в кругу семьи, а потом уже как-то. Поэтому это очень интересно.

Информант: Ну вот школьные знания они просачивались так незаметно, а когда на вот таком вот общем примерном представлении о том, что да, вот была блокада, появлялись рассказы уже вот моих семейных, они были остро конфликтны и очень конкретны по деталям. И они смотрелись как что-то живое по отношению к чему-то такому, что вот в принципе есть. То есть знание абстрактное и чувство конкретное.

Интервьюер: Да. Ну вот а были ли… были ли вообще разговоры вот в семье о блокаде? И в каком контексте они возникали?

Информант: Ну иногда вот за вечерним чаем, когда все собирались, иногда внезапно вот разговор переходил «а вот ты помнишь» и что-нибудь такое. Или «а вот в то время говорил, что»… и опять вот какие-то были детали. Это ну, самое частое было.

Интервьюер: А как родственники на эту тему реагировали?

Информант: Ну по-разному опять таки. Потому что вот иногда, когда бабушка сама начинала вспоминать с подачи мамы, да, допустим, или с подачи второй бабушки, я ее тоже бабушкой называю просто, потому что она, собственно, никто, даже не родственница, она просто всегда с нами жила. Она вырастила и маму, и меня. Вот. Ну и вот они как-то вдвоем начинали там что-то вспоминать. Или второй вариант, когда я своими вопросами или действиями провоцировала какие-то высказывания на эту тему, но чаще всего отец меня пытался воспитывать, на его что-нибудь вдруг наезжало, вот, и он или в качестве морального примера приводил какие-то детали, или в качестве комментария к тому, допустим, почему у нас до сих пор режется на сухари квадратиками маленькими. Когда ребенок за столом капризничает и кричит: «А я вот не хочу вот такие вот сухарики, квадратненькие». – «А ты знаешь откуда? А вот оттуда!» Ну примерно вот так. А дальше уже одно за другим там тянулось, а потом: «Папа, расскажи еще!» и… Вот такие вот вещи больше всего запоминались, а реакция самая, пожалуй…скорее всего, разговоры утихали, когда блокада связывалась с темой политики. Потому что когда начинались разговоры, допустим, о Бадаевских складах, а понятно, что там 60-е, 70-е годы эти разговоры по инерции люди сами пресекали, как-то произносится две-три фразы, бросаются, и тишина после этого. Пауза. И взгляд такой вот: ничего лишнего не сказал? Вот. А потом уже стали свободнее говорить о таких вещах, но дальше уже трудно было отличить их воспоминания от каких-то рассказов их сослуживцев, ну а потом, чаще всего, все-таки переходили на описание атмосферы довоенной, военной там, послевоенной.

Интервьюер: А сухарики, слушай… Вот удивительно, я просто не… Я просто не знала, не знаю об этом. А почему сухарики режут на квадратики?

Информант: Потому что…

Интервьюер: А, потому что довески им выдавали?

Информант: Нет, когда выдавали порцию, вот кусочек хлеба, когда он приносился в семью, его резали на маленькие квадратики, примерно вот сантиметр на сантиметр или меньше и раскладывали сушить. Ну хлеб был плохой и достаточно… И когда он подсыхал, его хотя бы есть можно было. И до сих пор я знаю несколько семей, где старшее поколение вот так готовило сухари, и мы автоматически уже начали. Причем даже уже и булку так режем. Хотя у нас ведь дома только, например, это к хлебу относилось.

Интервьюер: Угу. Очень интересно, очень

Информант: Выдавали по порциям в семье. Маленький кусочек, его дольше жевать, и растягивалась порция таким образом на много времени.

Интервьюер: Я не знала. Ну как-то я никогда не соотносила такие вещи.

Информант: Я сама не знала, пока мне отец моей подруги не объяснил, когда я ему сказала: «Дядя Арсик, вы также сухари режете, как и мы, а почему?» Он говорит: «А потому, что я блокадный ребенок». – «А почему? А как это связано?» Ну вот он мне и рассказал.

Интервьюер: А о каких сюжетах чаще всего рассказыва… В каких сюжетах рассказывали о блокаде?

Информант: В каких сюжетах?

Интервьюер: Да, вот есть вообще, какие-то вот какие-то истории, которые там повторялись или, возможно, не раз упоминались? Вот о чем вспоминали?

Информант: Ну вот были сюжеты, и были проявления. Как проявления – это мания забивать холодильник. У моей матери до сих пор такое. Вот… про нас с матерью говорят, что если у моей мамы – вот у меня, в смысле, мой ребенок говорит, – у мамы холодильник пустой, значит, он действительно пустой. Там даже полок нет. А если у бабушки холодильник пустой, то, значит там, на двух полках стоят банки с вареньем, пакетики какого-нибудь заначенного: сухой смеси, еще чего-то. А у бабушки это было просто катастрофически. Это забивался холодильник, забивался шкаф, все свободные места – это вот была еда. Еда и какие-то вот такие предметы первой необходимости. У отца то же самое. При первом же удобном случае он тащил домой еду, какую видел. Вот. Притом что дома мы ели довольно мало. Тоже вот бабушка, которая у нас вела дом, всем выдавала по очень маленькой порции. Не потому, что жили так уж бедно, а просто потому что, чем дальше по времени, чем она более старая делалась, тем больше возвращались вот те навыки стрессовые, которые она тогда приобрела, и тем меньше порции она нам выдавала. А сама она доедала. Вот. Тоже такое вот было. А второе проявление – это вот сюжеты, к которым возвращались. Значит, бабушкина любимая тема, вот, моей родной бабушки – это ночевка в клубе, когда у нее над головой ходили немцы. Это она возвращалась обратно в Питер через линию фронта. Заночевали они втроем в клубе, причем у них был командир с билетом в кармане. Она… маленького роста, рыжая, зеленоглазая беспартийная еврейка. Просто скандальный персонаж. И мужик какой-то, вообще непонятно какой, совершенно левый, к ним прибившийся. Они заночевали в клубе, в каком-то актовом зале. Ну холодно было, они залезли в рулон, это вот в декорации. Ну проснулись под эстрадой, к счастью, проснулись от того, что немецкая речь звучала ровно над ними. Вот. Ну сюжет очень приятный, особенно если учесть, что бабушка блестяще знала немецкий и, видимо, она там такого наслушалась. Вот… поседеть не поседела, но неврастеником стала редкостным после этого. И по-немецки говорить перестала вообще. После блокады. Вот. Она это объясняла тем, что к немецкому в Ленинграде вообще после войны стало плохое отношение, ну и, подозреваю, что причина именно в том, что она вот столкнулась вот в таких ситуациях с немецкой речью. Это вот один сюжет. Отцовский, например, чаще всего возникавший сюжет – это пустые пространства в городе, пространства под обстрелом. А учился он, как раз, вот эта двести десятая школа, где до сих пор эта доска висит, «артобстрел»[139 - Имеется в виду сохраняемая со времен блокады надпись на стене дома 14 по Невскому проспекту: «Граждане! При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна».].

Интервьюер: На Невском?

Информант: Да. Вот он говорил, как «приятно» семи – восьмилетнему мальчику идти в школу, зная, что тебе в спину рано или поздно угодит снаряд. Говорил, что чувствуешь себя маленьким в каком-то большом пространстве и ближайшие люди кажутся так далеко. Ну он 33-го года, вот, соответственно, как раз вот на такой возраст воспоминания попали. Ну вот этот сюжет. А у мамы (она тоже 33-го года) у нее был сюжет, что, тоже странное и уличное воспоминание, что очень страшно идти по лестнице, ожидая, что ты, если дойдешь до двери, ты не сможешь позвонить, что просто не хватит сил. Вот. А у второй бабушки – ну у каждого, соответственно, по своему характеру – у нее веселое воспоминание. Уезжает она по Дороге жизни. Два чемодана с собой: в одном весь архив, документы, свидетельство о рождении, все, все, все. Вся ее вот личная биография. В другом – какое-то барахло. Она такой человек веселый. Села между этими чемоданами, задремала уже от этого, от бессилия, потом открывает глаза – чемоданов нет. Говорит, я так обрадовалась, что, господи, хоть эту тяжесть тащить с собой не надо. Вот. Ну а дальше уже вокруг этого какие-то дальше рассказики были. Вот. Кто как реагировал, кто что.

Интервьюер: Да, интересно, в разных тонах у разных людей. А было что-то, что объединяло эти рассказы и что… что каким-то образом из этих рассказов как-то, ну, нравилось или не нравилось тебе. Верила ли ты этим рассказам?

Информант: Все эти рассказы для меня были наполнены одним – тем, что время бесконечно замедлилось. И они о каждом моменте, о котором они помнили, они рассказывали так, как если бы он тянулся вот не ту ночь, которую бабушка ночевала под эстрадой, а всю жизнь. И другие рассказы, которые я слышала, они тоже… там даже глаголы, которые они употребляли, как я потом поняла, глаголы какого-то замедленного времени. Не «сделал», «побежал», «вздохнул», «выдохнул», а «дышал», допустим, вот. То есть все это как будто растянуто было. Потому что когда отец переходил Невский – перейти Невский даже блокадному ребенку там заплетающимися ногами, ну десять минут. По его рассказу, он переходил Невский часа четыре. Вот. Вот именно это ощущение, что это очень медленно и как-то вот… какое-то постоянное ощущение того, что это и есть жизнь. Что она всегда такая была и будет дальше. Ну это я и по рассказам соседки, то же ощущение вынесла. Те же глаголы. Мы не «пришли попросить каши», а мы «ходили, подбирали на донышке» какие-то там остатки каши. Ну и там еще что-то.

Интервьюер: Очень интересное наблюдение, как-то я никогда об этом не задумывалась. Да. А вот как часто возникали эти разговоры?

Информант: Трудно сказать, по настроению, но все-таки чаще всего отец рассказывал. Иногда вот бабушки может быть собой. Ну… наверное, где-то раз в месяц точно вспыхивала эта тема. В среднем. Потому что вот раз двадцать за год примерно такие вот истории перепадали. Или иногда там, если мать натыкалась на дедушкины письма, перебирая стол. Или еще какие-то. Или еще какие-то вещи начинали перебирать, там дома там уборки делать, что-нибудь такое выпадало, и начиналось. Вот. Поэтому, может быть, и чаще, чем раз в месяц. Вот так в среднем.

Интервьюер: А все с охотой шли на этот разговор? Его как-то поддерживали?

Информант: Ну вот он пресекался, только когда переходили уже на политические темы.

Интервьюер: Ну а, как правило, один разговор о блокаде выходил на обсуждение того, кто виноват?

Информант: Ну, в принципе, да. Или кто виноват или, «а вот я слышала», допустим, кто-нибудь у нас в семье начинал там мать или бабушка, а вот сейчас, значит, рассказывают вот другую версию. То есть так более или менее академически, люди с высшим образованием переводили вот на какие-то такие академические разговоры. Вот. А соседка, наоборот, она разговоры о блокаде… она обычно заканчивала тем, как было до блокады, а еще как было еще до того, как в 24-м году, а потом как было в ее детстве в деревне. То есть у нее наоборот все было более и более глубоко в прошлое уходило. Ну, во всяком случае, вот так по общим наблюдениям.

Интервьюер: А в эвакуации были твои родственники?

Информант: Да.