Путь в Европу

Именно так.

Андрис Тейкманис:

Я не склонен к столь однозначным оценкам. Наша судебная система реорганизована и отстроена заново. Последним актом ее реформирования стало создание административных судов. Так что в целом наша судебная система не такая уж плохая. Но два вопроса действительно остаются нерешенными.

Во-первых, это вопрос о профессиональном качестве судей и, соответственно, выносимых ими приговорах. Многим бывшим советским судьям трудно осваивать современные европейские правовые стандарты – в том числе и из-за плохого знания английского языка. Но сейчас уже выросло новое поколение юристов, которые знают европейское право, знают иностранные языки. Судейский корпус меняется и будет меняться, а потому проблема его профессиональной квалификации будет решена уже в ближайшие годы.

А во-вторых, есть еще вопрос о доверии к судебной системе, острота которого обусловлена ее коррумпированностью. Но и этот вопрос не кажется мне неразрешимым. Инструменты для его решения у нас существуют. Вот, скажем, недавно Бюро по борьбе с коррупцией посадило двоих судей именно за взятки. Все материалы и доказательства были сняты на пленку и представлены общественности. Правда, это произошло в первый раз. Но начало, как говорится, положено.

Нельзя забывать и о нетерпимости к коррупции общества, неправительственных организаций и прессы, которые оказывают постоянное давление на судейскую систему. Общество требует обеспечения прозрачности ее деятельности. Это очень важно, потому что без активной поддержки общества еще нигде и никому коррупцию одолеть не удавалось.

Конечно, коррумпированность судов – это особый и довольно сложный случай. Потому что до судей добраться непросто, судьи нижних судов и Верховный суд избираются в Латвии пожизненно, а судьи Конституционного суда – сроком на 10 лет. То, что все они независимы и ни президент, ни премьер, ни кто-то еще повлиять на них не может, – это, разумеется, очень хорошо. Но их независимость создает для них дополнительные возможности в смысле ухода от какого-либо контроля.

Игорь Клямкин:

Меня заинтересовало ваше Бюро по борьбе с коррупцией. Благодаря чему эта структура стала в Латвии авторитетной и успешной? В России можно создавать сколько угодно таких структур, но толку от них не будет, потому что они тут же интегрируются в бюрократическую систему и станут не менее коррумпированными, чем все остальные сегменты этой системы. Почему у вас этого удалось избежать?

Андрис Тейкманис:

Потому что наше Бюро по борьбе с коррупцией реально независимо от исполнительной власти. Оно учреждено специальным законом как совершенно самостоятельная структура с функциями дознания и расследования и с правом сбора информации всеми легальными оперативными средствами, которыми располагает любой правоохранительный орган. Руководитель Бюро назначается парламентом. Министр внутренних дел влиять на него не может, а возможности влияния премьер-министра крайне ограниченны. Был случай, когда руководитель Бюро обжаловал в суде решение премьера по кадровому вопросу в этом Бюро, и суд решение премьера отменил.

Глава правительства осуществляет общий надзор за деятельностью Бюро, но он не может не только подменять его руководителя в принятии решений, но и освобождать этого руководителя от должности. Я уже говорил о том, что наш премьер попытался это сделать, но парламент его решение не одобрил. Так что Бюро по борьбе с коррупцией является действительно независимой организацией, благодаря чему она и смогла за время своей деятельности привлечь к уголовной ответственности массу таможенников, полицейских, пограничников, некоторых судей и даже политиков.

Игорь Клямкин:

Очень интересный опыт, но Россия им сегодня, к сожалению, воспользоваться не может. Потому что у нас парламент вмонтирован в бюрократическую вертикаль власти. Он не в состоянии создавать независимые структуры, сам будучи зависимым.

Александр Аузан:

Пока мы вообще почти ничем из опыта стран Евросоюза воспользоваться не можем. Даже если речь идет о таких странах с короткой демократической биографией, как Латвия. Но этот опыт может нам пригодиться в будущем. Меня лично интересует все, что связано с институтами гражданского общества. Какова в Латвии его структура? И как выглядит оно в количественном отношении? В России, по данным социологов, в общественных организациях состоит меньше 10% населения. Между тем в среднем по Европе эта цифра составляет 25%, а в «старых» странах ЕС она намного больше. А как у вас?

Нилс Муижниекс:

У нас участвуют в работе неправительственных организаций очень мало людей. Но те, кто участвует, работают очень профессионально. Что касается влиятельности отдельных организаций, то наши профсоюзы, например, пока очень слабые, хотя и они начинают действовать все более профессионально. Другие организации – женские, экологические, организации по защите детей и их прав – более эффективны. Однако их тоже немного.

А организаций, например, по защите свободы прессы в Латвии нет вообще. Наши СМИ работают в двух информационных языковых пространствах – латышском и русском. И наши журналисты и редакторы, работающие в этих разных пространствах, не могут договориться даже о профессиональной этике. Здесь – большая проблема.

Андрис Тейкманис:

Я согласен с тем, что организаций гражданского общества у нас немного, но они очень профессиональные.

Александр Аузан:

И латышские, и русские?

Нилс Муижниекс:

У нас смешанные организации гражданского общества. Я сам был руководителем правозащитной организации, и в ней было много русскоязычных.

Александр Аузан:

Следовательно, в неполитическом секторе нет такого жесткого этнического размежевания, как на политическом поле?

Андрис Тейкманис:

Нет, ни в профсоюзах, ни в других организациях.

Игорь Клямкин:

А в местном самоуправлении?

Нилс Муижниекс:

Оно тоже смешанное. В нем представлены и латыши, и русские, и представители других этнических групп. Причем пропорция представительства в разных местах разная. В Елгаве, например, латышские националисты вообще ничего сделать не могут. Там в самоуправлении в основном только русские.

Игорь Клямкин:

Насколько самостоятельно и независимо в Латвии местное самоуправление?

Андрис Тейкманис:

Оно самостоятельно уже потому, что имеет собственную экономическую базу – в виде подоходного налога, налогов на землю и недвижимость.

Оярс Кехрис:

Тем не менее именно с экономической точки зрения организация местного самоуправления представляет сегодня для нас колоссальную проблему. Дело в том, что в маленькой Латвии больше двух тысяч мелких территориальных образований, большинство которых экономически несостоятельны. Реально самостоятельны в экономическом плане только большие города. Поэтому наше правительство подготовило проект административно-территориальной реформы, предполагающей уменьшение числа местных органов власти до двухсот.

Эта реформа не затрагивает интересы больших городов, а для маленьких населенных пунктов предполагается создание специального фонда выравнивания. Ведутся переговоры правительства и Союза муниципалитетов, объединяющего все муниципалитеты Латвии, относительно объема средств, который пойдет в этот фонд от разных территорий. Реформу предполагается завершить к 2009 году.

Игорь Клямкин:

Время нас поджимает, и потому приходится заканчивать обсуждение этой темы. Я благодарю латвийских гостей за содержательные ответы. Они обогатили наши представления о том, как создавалась ваша нынешняя политико-правовая система и с какими проблемами вы сегодня сталкиваетесь. Они лишний раз убедили нас в том, что с вхождением бывших коммунистических стран в Большую Европу строительство в них демократически-правовой государственности не завершается, что интеграция в Европу – это не только определенный итог, но и начало нового этапа политического развития. И у нас не возникло сомнений в том, что вы будете успешно продвигаться вперед. Гарантия тому – ваше демократическое устройство, которое общество в подавляющем большинстве своем признало для себя наиболее выгодным и безальтернативным. Благодарю также российских коллег, которые задавали хорошие вопросы. Переходим к следующей теме нашей беседы.

Внешняя политика

Лилия Шевцова:

В сфере международных отношений нас интересуют три сюжета: Латвия в ЕС, Латвия в НАТО и латвийско-российские отношения.

Российской аудитории было бы, думаю, интересно узнать, какую роль играет ваша страна в принятии решений в рамках ЕС и НАТО. Может ли маленькая Латвия влиять на этот процесс? Прислушиваются ли к ней большие страны Европы? Может ли она оставаться относительно самостоятельным членом сообщества, не превращаясь в придаток какой-то крупной западной державы? Ну и, конечно, интересно будет услышать, какими видятся из Риги ее отношения с официальной Москвой.

Андрис Тейкманис:

Когда мы в 1995 году подали заявку на членство в ЕС, это было логичное завершение того процесса, который начался еще в конце 1980-х. К тому же принадлежность к европейскому сообществу всегда в большей или меньшей степени ощущалась нашими дедами и нашими родителями в советские годы. И потому коммунистическая система в Латвии довольно быстро отпала, не оставив тех глубоких следов, которые можно наблюдать на пространстве СНГ. Ее крушение и обретение государственной независимости мы рассматривали как начало нашего возвращения в Европу, естественным следствием чего и стала ориентация на вступление в Евросоюз. Кроме того, многие у нас связывали принадлежность Латвии к ЕС с чисто меркантильным желанием жить как на Западе, жить богато, жить в безопасности.

Нам было ясно, что для вхождения в ЕС предстоит научиться играть по европейским правилам. Мы понимали, что Европа к нам и нашим проблемам, к нашим возможностям приспосабливаться не будет. В Латвии не было разногласий относительно того, нужно или нет принимать европейские правила игры. Мы их приняли и научились им следовать.

Это не помешало нам вести достаточно жесткие переговоры с Брюсселем по поводу отдельных вопросов вступления в ЕС. В частности, по поводу рыбного хозяйства. Мы отвоевали свое право рыбачить в Балтийском море и не пускать туда других. Были разногласия относительно квот по молоку, по мясу. Но все это была чисто экономическая борьба, в которой мы отстаивали свои интересы и которая вполне совместима с принципами ЕС.