Путь в Европу

Мы не можем гордиться нашими компаниями, которые занимаются высокими технологиями, как гордятся своим Skype эстонцы. В Латвии пока нет Skype или Nokia. Но в последнее время на этом направлении намечаются сдвиги, условия для развития современных производств в стране сложились.

Леонид Григорьев:

Если можно, то поконкретнее. Существует, например, outsourcing soft’овых компаний из Бостона. Какой-то outsourcing передается в Ригу?

Андрис Тейкманис:

Мы получаем заказы не только из Бостона. Уже в середине 1990-х годов наши компании получали заказы из арабских стран, из Германии. Что касается эмиграции, то IT-специалисты соблазняются ею даже реже, чем представители некоторых других профессий. Ведь такому специалисту вовсе не обязательно сидеть в стране, где располагается IT-компания. Он со своим компьютером может сидеть где угодно, хоть на пляже в Юрмале. Такие специалисты раньше других приобрели международный опыт производства и сбыта своей продукции. Поэтому они из Латвии не уезжают, имея возможность здесь прилично зарабатывать.

Оярс Кехрис:

Когда я говорил о сдвигах, о наметившейся тенденции в развитии IT-технологий, я имел в виду изменения на нашем рынке в последние два года. Если раньше здесь покупалась в основном недвижимость, то теперь, когда цены на нее достигли определенного уровня и стабилизировались, люди с деньгами начали думать о том, куда их вкладывать. И они стали покупать предприятия. Было продано очень много латвийских компаний, и их новые собственники намерены вкладывать средства в их развитие.

Я не знаю, как это будет развиваться дальше. Но я знаю, что на нашем рынке есть большое количество средних и мелких компаний, в том числе и тех, которые занимаются IT. И что цены на них пока невысокие, даже слишком низкие. Короче говоря, на нашем рынке возникла новая ситуация, которая сулит выигрыш предприимчивым людям и в которой могут содержаться импульсы для качественных изменений в нашей экономике.

Евгений Ясин:

Каков приток иностранных инвестиций в латвийскую экономику? Увеличился ли он после вступления Латвии в ЕС? Какова динамика их роста? Насколько она вас удовлетворяет?

Оярс Кехрис:

В течение последних трех лет инвестиции в латвийскую экономику увеличились на 81% (при среднегодовом росте на 22%). За эти годы объем вложенных в нее зарубежными инвесторами средств в виде прямых инвестиций почти в четыре раза превысил соответствующие показатели 2001—2003 годов. Это и есть результат вступления в ЕС, на страны которого приходится три четверти прямых инвестиций. Самыми активными в данном отношении являются предприниматели Швеции (17% от накопленных иностранных прямых инвестиций в конце 2006 года), Эстонии (13,1%) и Германии (11,7%). На Россию приходится 7,7% инвестиций.

Александр Аузан:

Я хочу вернуться к теме, которая здесь уже вскользь затрагивалась, – к теме эмиграции. Насколько велик отток населения из Латвии в Европу?

Оярс Кехрис:

Эмиграция – это, на мой взгляд, очень серьезная проблема. Я просидел три дня, пытаясь выяснить, какова она у нас в количественном отношении, но точной информации так и не нашел. Похоже, она у нас отсутствует. Приблизительно же можно сказать, что в последние годы страну покинуло около 200 тысяч человек. Учитывая, что население Латвии составляет сейчас около 2 миллионов 300 тысяч человек, в процентном отношении это очень много, и данные МВФ, на которые ссылался Леонид Григорьев, скорее всего, соответствуют реальности. Причем уезжают ведь не школьники и не пенсионеры. Уезжают люди деятельного возраста.

Но эмиграция – это не только минусы. В ней есть и свои плюсы. Она ставит наших предпринимателей в ситуацию конкуренции на европейских рынках рабочей силы и тем самым в какой-то степени способствует выравниванию стоимости труда, требует повышения эффективности производства в Латвии. Кроме того, поработав за рубежом, люди возвращаются в Латвию не только с накопленными деньгами, но и с опытом жизни в Ирландии или Великобритании. И они требуют от правительства и государственных учреждений такого же подхода к решению различных проблем, который наблюдали за рубежом. Они требуют следования европейским принципам.

Александр Аузан:

А много ли людей возвращается?

Оярс Кехрис:

За этим проследить невозможно. Почти в каждой семье кто-то работает за границей. Одни уезжают, а другие возвращаются. За этим трудно проследить.

Андрис Тейкманис:

Я хочу кое-что добавить. У нас, по нашему законодательству, нет консульского регистра, и поэтому мы не знаем, сколько граждан Латвии проживает по тем или иным причинам в других странах. Такая статистика не ведется. Поэтому цифра, которая здесь называлась (200 тысяч эмигрантов), и в самом деле очень приблизительная. Мне, например, кажется, что она завышена. Но доказать это я не могу.

Согласен с тем, что у эмиграции есть не только отрицательная, но и положительная сторона. Например, уровень безработицы благодаря ей снизился в Латвии с 10,5–11% в 2003 году до 6,8% в 2006-м. А в Латгалии, где безработица составляла 25—27%, она упала примерно на 10%. Иными словами, эмиграция не только снизила общий уровень безработицы в стране, но и чуть-чуть уменьшила региональные различия по этому показателю. Хотя различия, конечно, остаются существенными.

Кроме того, эмиграция понуждает предпринимателей, работающих в Латвии, поднимать зарплату. Она сейчас растет очень быстро – в 2007 году ее средний размер увеличился более чем на треть. Учитывая же, что в той же Ирландии жизнь намного дороже, чем в Латвии, и что огромная разница в зарплате несколько нивелируется намного большей стоимостью жизни, увеличение доходов в Латвии может способствовать возвращению уехавших. Скажем, наши строительные фирмы, испытывая большие трудности с рабочей силой, заманивают латышских строителей из Ирландии. И немало людей возвращается. Потому что хотя зарплаты у нас более низкие, но они увеличиваются, а стоимость жизни здесь намного меньше.

Евгений Ясин:

В этой связи у меня сразу два вопроса. Первый из них навеян приведенными вами данными о безработице. Судя по резким межрегиональным различиям в ее уровне, а также по тому, что вы раньше говорили о разнице доходов в разных регионах, в Латвии, скорее всего, налицо сильное социальное расслоение. Каков у вас коэффициент Джини? И в какой пропорции находятся доходы наиболее богатых и наиболее обеспеченных слоев населения?

Оярс Кехрис:

Коэффициент Джини – 39. Соотношение между доходами 20% наиболее богатых и 20% наиболее бедных жителей Латвии в 2006 году было примерно 8:1.

Евгений Ясин:

Коэффициент Джини у вас самый большой среди государств Балтии. А если сравнивать доходы не 20% самых богатых и самых бедных, а 10% тех и других, то разрыв окажется, наверное, близким к российскому…

Оярс Кехрис:

Согласен, разрыв великоват.

Евгений Ясин:

Второй мой вопрос – о росте зарплаты. Насколько понимаю, это палка о двух концах. При определенных обстоятельствах он отнюдь не способствует развитию экономики. Кстати, в соседней с вами Эстонии показатель удельных затрат на оплату труда один из самых низких в Европе. Благодаря этому происходит большой приток иностранных инвестиций в страну, а эстонская экономика является сегодня одной из самых конкурентоспособных в Европе. У вас же зарплаты быстро растут. Не опасно ли это?

Оярс Кехрис:

Такая опасность существует. При очень существенном росте зарплаты во многих отраслях производительность труда увеличивается заметно меньше. А это влечет за собой высокую инфляцию и падение конкурентоспособности. И особенно остро данная проблема проявляется как раз в строительстве. Если эта отрасль станет неконкурентоспособной, произойдет отток из нее иностранных инвестиций, что скажется на инвестиционном климате страны в целом. Поэтому правительство начало торможение прироста зарплаты, но, на мой взгляд, делает это слишком осторожно и медленно. В данный момент правомерно говорить о том, что процесс стабилизации начался, и теперь мы очень надеемся, что сумеем мягко приземлиться.

Евгений Ясин:

И еще один вопрос. Он касается социальной сферы, и в каком-то смысле он, быть может, для нас самый существенный.

Вы говорили, что в Латвии до сих пор не реформированы системы образования и здравоохранения. Но, насколько мне известно, в Латвии сразу пошли на радикальные меры в решении других социальных проблем. Я имею в виду повышение стоимости жилищных услуг, стоимости света, тепла, газа – за все это население вынуждено платить у вас сегодня полную цену.

Какие процессы наблюдались в стране после того, как вы пошли на эти меры? Как повлияли они на отношение людей к власти? Простило ли население такую жесткость со стороны государства или до сих пор выражает недовольство? Нам это тем более интересно, что Россия до сих пор таких шагов не сделала. У нас квартиры приватизированы, а цены по-прежнему субсидированы.

Андрис Тейкманис:

Я попробую ответить, так как занимался этим делом, когда до 1994 года был мэром Риги. Государство действительно отказалось оплачивать коммунальные услуги. Все проблемы, с ними связанные, были спущены на муниципалитеты, и они решали их исходя из того, что коммунальные услуги стоят столько, сколько они стоят. Это был совершенно новый принцип, означавший прыжок в новое состояние.

У нас не было никаких дотаций, кроме тех, которые предоставлялись малоимущим. Все дотации шли через систему социальных пособий, которые выдавались не каждому, а только многодетным и пенсионерам, т. е. тем, кто мог доказать, что их средства существования ниже определенного уровня. Они получали дотации, но за коммунальные услуги должны были платить такие же деньги, как и все остальные.

Евгений Ясин:

Как же вам удалось не только начать, но и продолжать столь жесткую политику?

Андрис Тейкманис:

Только благодаря тому, что мы стали ее проводить сразу, когда население было настроено на перемены. Если бы промедлили, ничего бы потом не получилось. Это был очень болезненный скачок. Людям, чтобы платить меньше, приходилось резко сокращать расходы энергии. Они мерзли, отопительный сезон начинался позднее, чем обычно, а заканчивался раньше. Но основной принцип, согласно которому плата должна соответствовать стоимости услуг, соблюдался.

Александр Аузан:

Платили всегда или были неплатежи?