Путь в Европу

Не очень все-таки понятно, что же еще, кроме разногласий в оценках прошлого, осложняет сегодня наши отношения…

Римантас Шидлаускас:

Коллеги, выступавшие до меня, уже отмечали, что Россия делает ставку на двусторонние контакты с европейскими столицами и на решение вопросов через двухсторонние отношения. Иногда это происходит, видимо, от непонимания того, как функционирует ЕС, а нередко осознанно. В результате получается путаница и неразбериха. Подчас умышленно, а иногда и неосознанно в повестку двусторонних отношений включаются вопросы, которые выходят за рамки двусторонней компетенции либо полностью входят в компетенцию Еврокомиссии и не являются частью национальной повестки дня. Это и порождает определенное раздражение. Потому что Евросоюз – это не европейская модель СССР: там голос есть у всех, и иногда от позиции даже очень маленькой страны может зависеть общее решение – ведь равновесие внутри ЕС очень хрупкое. А раздражение со стороны Москвы как раз и возникает в зависимости от того, нравится ли ей или не нравится решение, которое обусловлено твоим голосом.

Другой момент, который раздражает Россию, – это вопросы, возникающие в отношении постсоветского пространства. В Европе оно определяется как пространство общеевропейского соседства. Российская же элита почему-то думает, что у нее есть исключительное право и даже чуть ли не монополия на действия в этом пространстве.

Конечно, мы, литовцы, тоже считаем себя частью постсоветского пространства. Мы оттуда же, из СССР, и мы ближе к украинцам, грузинам, армянам, даже азербайджанцам по нашему менталитету, чем, скажем, чехи или поляки. Но когда любое наше общение с другими государствами, любые попытки консультаций с внешним миром расцениваются как шаги, идущие вразрез с российскими интересами, мы этого не понимаем.

К тому же Россия, по-моему, рассматривает удачи или неудачи своей политики на постсоветском пространстве, не учитывая того, что именно она предлагает расположенным на этом пространстве странам. Между тем российские предложения не всегда адекватны и потому не могут быть приняты. А их неприятие российская элита склонна обычно объяснять тем, что кто-то «пытается играть против России».

Думаю, что это неправильно. Пока мы не начнем анализировать свою политику, пока будем в своих неудачах и провалах всякий раз обвинять того, кто не соглашается с нашим предложением, ничего не изменится. Но, увы, это та ситуация, в которой мы находимся. Таково состояние дел в отношениях между Литвой и Россией на сегодняшний день.

Некоторые мои коллеги выступали здесь в поддержку идеи «золотой провинции» как ориентира для внешнеполитической стратегии Литвы. Однако Литва – не Эстония, она просто не может позволить себе такого выбора. Потому что есть Калининград. В 1991 году мы добровольно взяли на себя определенные обязательства в отношении Калининградского региона. И потому мы уже никогда не сможем повернуться спиной к России и решать свои проблемы без учета того, что происходит в Москве. Мы завязаны на обсуждение проблем этого региона с Россией, хотим того или нет.

Лилия Шевцова:

Пока я не уловила, в чем конкретно проявляется сегодня взаимонепонимание между Литвой и Россией. Вы говорили в основном о ментальных различиях между российской элитой и элитой стран ЕС. А нас интересует, как эти различия сказываются на взаимоотношениях Москвы и Вильнюса. Поясните, пожалуйста. И, если можно, с примерами…

Римантас Шидлаускас:

Пожалуйста. Есть, скажем, проблема акций ЮКОСа на Мажейкяйском комбинате, который был продан не российскому собственнику. В России не хотят принимать в расчет, что акции эти продавались на открытом тендере. Я всем здесь в Москве говорил, что любое литовское правительство пало бы немедленно, если бы попыталось в этот тендер вмешаться. К тому же поляки предложили за акции ЮКОСа сумму, которая зашкалила за миллиард двести тысяч долларов. Такое предложение можно или принять, или, отказавшись, тут же уйти в отставку, ибо завтра тебя растопчут. Объяснить обществу отказ от такой сделки невозможно. Правительство тоже продало принадлежавшие ему акции этого комбината и получило не меньшую сумму. В ответ же Россия неожиданно приняла решение о ремонте трубопровода «Дружба», который подает нефть Литве.

Ремонтировать трубопровод можно сколько угодно – он не на нашей территории. Но и запретить Литве говорить о том, что в данном случае больше политики, чем экономики, наверное, нельзя. А тем временем российское правительство не реагирует уже на четвертое письмо нашего премьера. Это говорит о том, что вряд ли на нас смотрят как на более или менее равноправного партнера, которого уважают.

Другой пример касается прокладки газовой трубы Nord Stream через Балтику. Понятно, что Литва не может диктовать владельцу энергоресурсов, каким образом ему их транспортировать и продавать. Наша страна делает акцент на другое – на экологию.

Для нас Балтийское море – фактор огромного значения. А газовая труба на дне моря – это как бомба замедленного действия. И достаточно будет, если хотя бы один танкер наскочит на какой-то корабль либо скалу или просто затонет в Балтике, чтобы никого в этом регионе не надо было уже против трубы агитировать. Все скандинавы и даже немцы забудут про газ из России, все станут цепью вокруг Балтики, чтобы предотвратить превращение ее в дурно пахнущее болото. Но пока мы видим, как большие деньги и геополитика эту угрозу заслоняют. Все думают: «Авось пронесет. Мы трубу проложим, ничего не случится, а потом мы всем будем тыкать в нос – вот видите, вы боялись и противились, а все в порядке». Однако все дело в том, что никто не может и не сможет гарантировать, что все с этой трубой действительно будет в порядке.

Я начал с того, что одним из самых больших раздражителей в отношениях между нашими странами являются разный подход и разная интерпретация нашего совместного прошлого. Этим и закончу. Когда меня спрашивают, почему мы требуем компенсации ущерба от России за зло, которое причинил Литве Советский Союз, ответ у меня всегда один. Я говорю: «Вы сами, Россия и российская власть, в этом виноваты. Это вы не объясняете ни себе, ни нам, где заканчивается Советский Союз и где начинается Россия». Мы не видим различий между СССР и его официальным правопреемником, потому что вы их нам не показываете. Когда страна, я имею в виду Россию, находится на полпути между портретом Ленина и иконой Святой Богоматери, трудно найти с ней общие ценности для конструктивного диалога.

Так что пока Россия сама не подведет итоги своему прошлому, она не даст о нем забыть и нам.

Лилия Шевцова:

Спасибо, господин посол. Мы вам благодарны за вашу искренность. У меня к вам еще один, последний вопрос. Можете ли вы назвать конкретные сферы конструктивного сотрудничества между Литвой и Россией, которые вас на данный момент удовлетворяют? Или раздражители нейтрализуют позитивные факторы?

Римантас Шидлаускас:

Безусловно, такие сферы существуют. Более того, работая в Москве пятый год, я отчетливо вижу позитивную динамику в наших отношениях. Меняются атмосфера, стилистика общения. Контингент, с которым мы общаемся, тот же. Но если раньше эти люди говорили: «Давайте мы будем вас любить громко», то сейчас они говорят: «Давайте мы будем вас любить тихо». Вы понимаете, что имеется в виду. Имеется в виду усиление прагматизма и отказ от пустой риторики.

Сегодня у нас с Россией нормально идет торговля, намечаются некоторые подвижки в транспортной сфере. Неплохо развиваются отношения и в области культурного обмена. В этом – немалая заслуга господина Будрайтиса – человека в России весьма популярного. Он здесь присутствует и сам расскажет о своей деятельности. Отмечу лишь, что в последние годы мы много работали, аккумулируя средства для таких проектов, как, например, культурная инициатива в Нижнем Новгороде, к которой подключились местные власти. Эта инициатива была встречена очень позитивно. Так что в культурном плане вроде бы все неплохо.

Но кроме позитивных тенденций есть и то, что мешает им углубляться. Эти помехи обусловлены некоторыми базовыми, фундаментальными факторами, которые уходят своими корнями в советское прошлое. И пока они существуют, какого-то прорыва в отношениях между Литвой и Россией ждать не приходится. Время для него еще не пришло. Сейчас Россия, как я уже говорил, предпочитает разговаривать с крупными игроками. Очень хорошо, пусть разговаривает. Мы же пока будем делать свои дела. Главное, чтобы не произошло ничего плохого.

Александр Гольц:

Еще раз оговорюсь: мне не нравится нынешняя внешняя политика России. Но меня, честно говоря, несколько смутили предложенные нам милые слайды: на трех из них мы видим русского медведя, который явно не доброжелателен. Почему я обратил на это внимание? Потому что литовскими коллегами было очень внятно сказано, что Литва во многом строит свою внешнюю политику на сдерживании России. Но вот вопрос: не получится ли так, что в тот момент, когда Россия начнет меняться в положительную сторону, в литовской внешнеполитической элите не останется людей, которые мыслили бы вне стереотипов сдерживания и могли представить себе Россию иначе, чем в образе агрессивно оскалившегося медведя?

Римантас Шидлаускас:

Я думаю, что мы сможем преодолеть нынешние стереотипы и начать нормально общаться через одно-два поколения. Потому что России еще только предстоит отказаться от своих критериев мощи и силы в пользу морали и права. А это – процесс длительный.

Не будем забывать также, что не только Россия, но и Литва – постсоветские страны. У нас, литовцев, постсоветский синдром проявляется в том, что мы еще не перестали вас бояться. У вас же он выражается в другом – в ностальгии по утраченной империи и стремлении сохранить сферы влияния. Для нас обретение свободы стало мощным импульсом для создания нового государства. Вы же, в отличие от нас, оказались дезориентированы.

Вы вроде бы тоже получили новую Россию, вы перестали быть советскими людьми, но что делать дальше, в начале 1990-х никто у вас не знал. Это была дезориентация, которую некоторые называют чувством ущемленности или чувством неполноценности. Как бы то ни было, момент для прорыва вы не использовали. Но со временем, я думаю, ваша обремененность историческим прошлым будет уменьшаться и вы будете чувствовать себя все более от него свободными. Уже лет через десять литовцам и россиянам, по-моему, будут общаться куда легче, чем нам с вами.

Кстати, согласно вашим недавним опросам около 30—40% россиян в возрасте 16—17 лет не знают, кем был Ленин. У нас ситуация, видимо, аналогичная. Пожалуй, процент неосведомленных даже выше. Поэтому можно ожидать, что в недалеком будущем мы сможем общаться, не испытывая давления прежних стереотипов и представлений, т. е. будем более благожелательны друг к другу и менее подозрительны в отношении взаимных намерений.

Лилия Шевцова:

Хочу заверить вас в нашей – я имею в виду присутствующих здесь российских коллег – благожелательности. Мы хотим представить вашу позицию российской общественности в максимально полном виде, упреждая своими вопросами (и вашими ответами на них) возможные негативные реакции с ее стороны.

Гедиминас Виткус:

Прежде всего, я хочу извиниться, если кого-то обидел своими слайдами. Правда, российский медведь, по-моему, выглядит недоброжелательным только на одном слайде, а на остальных он либо весьма приветливый, либо равнодушно-сонный. К тому же медведь ведь и в самой России считается ее символом. Тем не менее я еще раз приношу свои извинения. В другой раз учту, что эта метафора не всем нравится.

Виргис Валентинавичюс:

Коли уж речь зашла о стереотипах восприятия, давайте посмотрим правде в глаза. Стереотипы могут искажать реальность, но могут и отражать ее вполне точно. Какую же реальность мы наблюдаем, когда слышим недружественные заявления российских политиков в адрес балтийских государств? Или когда смотрим российское государственное телевидение, которое целенаправленно создает образ прибалтийских фашистов? Все это и есть штрихи к портрету весьма агрессивного и подозрительного российского медведя.

Конечно, приятно говорить в России с интеллигентными людьми. Но мы видим в вас незначительное меньшинство, своего рода российское либеральное гетто. А с Российским государством мы общаемся через посредство других людей. И сигналы, которые мы от них получаем, не дают никакого повода, чтобы российского медведя воспринимать с розой либо другим миролюбивым цветком. Такова траектория, по которой теперь движется Россия.

Дело не в том, что над нами довлеют стереотипы. Стереотипы изменятся тогда, когда изменится реальность.

Римантас Шидлаускас:

Когда ваш медведь начнет улыбаться, мы его и на слайдах изобразим улыбающимся.

Викинтас Пугачаускас:

Стереотипы всегда корректируются реальностью, если она им перестает соответствовать. Причем стереотипы не только негативные, но и позитивные. Не знаю, обратили ли вы внимание на изменение общей парадигмы отношений Литвы с Россией в последнее время. Речь идет о том, что сказал президент Литвы в своей речи на Генеральной Ассамблее ООН в 2007 году.

До этого официальная позиция литовского МИДа была такова: у нас с Россией нет проблем. И это был своего рода стереотип. Кроме того, обычно добавлялось второе предложение: мол, это у России, может быть, есть с нами проблемы, но у нас с Россией проблем нет. И вот литовский президент в первый раз с высокой трибуны выразил сожаление о том, что некоторые страны новоявленное богатство, которое они получают от поставок энергоносителей, превращают в фактор военной мощи и опасаются расширения демократии. Это признание прозвучало после долгих лет, в течение которых литовский МИД не признавал того, что признавали все остальные. Пришел момент, и нам пришлось отказаться от старых стереотипов, признав, что реальность им не соответствует.

Лилия Шевцова:

Спрашивающая сторона, по нашему взаимному согласию, не делает комментариев и не дискутирует. Но в данном случае я не могу удержаться. К сожалению, вот этот русский медведь на литовских слайдах символизирует не только постимперский синдром российской элиты. Дело в том, что российская агрессивность по отношению к окружающему миру, вуалируемая имитацией угроз со стороны соседей, является средством обоснования сверхцентрализации власти и свертывания демократии. И пока российская властная система будет оставаться такой, какой она сегодня является, этот медведь не только в ваших, но и в наших глазах будет выглядеть устрашающим.

Римантас Шидлаускас:

Справедливости ради надо сказать, что и мы не без греха в отношениях с Россией. Мы каждый год по два раза принимаем в нашем парламенте резолюции относительно советской оккупации, как будто мы не уверены в том, что нас когда-то оккупировали, и тем самым раздираем наши раны. Политически это ничего нам не дает, разве что используется некоторыми силами для внутреннего употребления. Но в России наш мазохизм играет на руку разве что Жириновскому и иже с ним и вряд ли облегчает гармонизацию наших межгосударственных отношений.

Лилия Шевцова:

Не хотелось бы завершать на пессимистической ноте. Я думаю, что у литовских гостей есть возможность рассказать и о более приятных аспектах наших отношений. Хочу предложить слово известному в России актеру Юозасу Будрайтису. Расскажите, пожалуйста, о литовско-российском культурном диалоге, о том, что вы делаете для улучшения нашего взаимопонимания.

Юозас Будрайтис (атташе по культуре посольства Литвы в РФ):