Путь в Европу

Гедиминас Виткус:

Я располагаю данными социологических опросов, недавно проведенных в рамках исследования «Геокультурная ориентация Литвы». Его целью было выяснить, считает ли себя население Литвы уже европейцами, принадлежащими западному миру, или оно все еще находится в восточном, евроазиатском пространстве. Результаты этого исследования очень интересные. Они показывают, какие страны наши граждане воспринимают как «друзей» и «не друзей» В первую десятку «друзей» вошли западные страны, а завершает эту десятку Украина. А среди «не друзей» первые два места с большим отрывом заняли Россия и Белоруссия.

Интересно также, что этническая принадлежность при этом существенной роли не играет. У нас, напомню, около 80% жителей составляют литовцы, около 8% – русские и около 7–8% – поляки. Так вот, даже среди литовских русских около 40% оценивают Россию как «не дружественное» государство. Попутно замечу, что живущие у нас русские и поляки глубоко интегрированы в литовскую среду: более 60% тех и других говорят по-литовски. В данном отношении Литва отличается от двух других прибалтийских стран, где процент владеющих государственным языком среди национальных меньшинств значительно ниже.

Это исследование позволяет также оценить возможности проникновения России в литовское информационное пространство. Есть определенные признаки того, что Россия это делает запланированно, пытаясь вернуть позиции, которые у нее были во времена Советского Союза. Здесь имеет значение то, что из иностранных языков больше всего в Литве распространен русский – им владеют 64% литовцев, между тем как английским – только 18%. Ситуация, конечно, меняется не в пользу русского языка: молодое поколение его не изучает. Однако его знание большинством жителей нашей страны дает возможность России влиять на информационное пространство в Литве.

Лилия Шевцова:

Мы помним о роли Литвы, которая вместе с Польшей участвовала в поисках выхода из политического кризиса в ходе «оранжевой революции» на Украине. Президенты Адамкус и Квасьневский оказались успешными модераторами во время переговоров между конфликтующими украинскими политическими силами. Вы говорили о стремлении Литвы быть региональным игроком, а не пассивной страной, сидящей на «сундуке благополучия». Но какие у Литвы могут быть иные амбиции, кроме лоббирования членства в европейских структурах Украины и Грузии? Какова, кстати, литовская политика в отношении Белоруссии?

Гедиминас Виткус:

Белоруссия – это самая большая наша рана. Нас с ней связывает не только соседство, но и общая история. Даже государственный герб (до того как Лукашенко его изменил, возвратив советскую символику) у нас был один и тот же. Мы с белорусами являемся близкими, родственными народами. Но политика Литвы по отношению к Белоруссии в определенном смысле оказалась в тупике.

Мы пытаемся быть лояльными членами Евросоюза и не поддерживаем связь с режимом Лукашенко. В то же время мы поддерживаем связи с белорусской оппозицией, пытаемся помогать гражданскому обществу в Беларуси. У нас в Вильнюсе работает Европейский гуманитарный университет, который был создан в Минске, а потом был закрыт белорусскими властями. Но возможности поддерживать белорусское гражданское общество у нас ограниченны. И именно поэтому, мне кажется, нам надо начинать думать и о диалоге с белорусской властью. Политики и дипломаты, конечно, скажут, что такой диалог преждевременен. Но я позволю себе выразить свое личное мнение: с властью в Минске нужно говорить, потому что это в наших интересах. В будущем же, мы уверены, Беларусь станет нормальной европейской страной.

Викинтас Пугачаускас:

Я попробую ответить на первую часть вопроса Лилии Шевцовой, касающуюся наших амбиций, наших притязаний на роль регионального игрока. Дело не в амбициях. Дело в том, что наше положение в регионе и наши проблемы не позволяют нам принять стратегию «золотой провинции».

В середине 1990-х годов очень популярна была теория «геополитических кодов», согласно которой существовало два пути в Европу: через Скандинавию или через Польшу и Среднюю Европу. Мы выбрали путь через Польшу, что и предопределяет во многом внешнеполитическую линию Литвы.

Дело в том, что мы, как и Польша, видим внешнюю политику в ракурсе XX века, т. е. как сферу приложения сил влияния. И то, что мы делаем на Украине и в Грузии, – это в первую очередь связано с Россией, с аксиомой Бжезинского, согласно которой Россия без Украины не империя. Мы смотрим на Россию через призму баланса сил и оцениваем ее как источник применения грубой силы. И нам трудно отказаться от такого подхода, потому что он воспроизводится сегодня именно Россией. Если мы откажемся от подхода на основе баланса сил, нам самим будет хуже.

Мы, конечно, можем сделать выводы из опыта Эстонии. Она развивается, не оглядываясь на Россию. Эстония избрала путь «золотой провинции». Короче, у нее иные приоритеты. Но и она попадает сегодня в ситуации, когда ей приходится иметь дело с компьютерными атаками или с нападением «Наших» на эстонское посольство в Москве. Так что и Эстонии не удается избежать роли объекта борьбы за влияние. Тем не менее сдерживание России не является главной целью эстонцев. Их цель – стать ближе к Скандинавии. Мы же, напротив, гораздо ближе к Польше, ближе к Украине и всему этому региону. Поэтому у нас иное стратегическое измерение внешней политики.

Лилия Шевцова:

Викинтас, вы сейчас сказали очень важную вещь. Понимаю, что вы пытались высказаться максимально мягко. Я же попробую ужесточить ваш вывод, сделать его более однозначным и не вызывающим разных толкований.

Вы говорите, что Литва действует в рамках политики реализма, т. е. Realpolitik, к которой вас сегодня толкает Россия. Поступая жестко, пытаясь навязать соседям свою волю, Москва фактически толкает Литву вслед за Польшей к политике сдерживания России. Важнейшим элементом этой политики является стремление поддержать «движение в Европу» других бывших советских республик и таким образом расширить сферу коллективной безопасности атлантического альянса. Короче говоря, Литва присоединилась к тем новым независимым государствам и к тем «старым» европейским государствам, которые пытаются формулировать миссионерское видение по отношению к Евразии. Правильно я вас поняла?

Викинтас Пугачаускас:

Да, верно. Но тут есть проблема. Будучи периферией Европы, мы оказываемся в небезопасном положении. Для нас важно найти баланс векторов. Потому что мы не можем недооценивать способность России закрывать трубопроводы и посылать истребители, которые вторгаются в пространства соседних государств.

Виргис Валентинавичюс:

Я бы все же не хотел, чтобы Литва воспринималась в России как объединившаяся вокруг доктрины регионального лидерства. У нас сейчас как раз начинается дискуссия о том, действительно ли стратегия регионального лидерства Литвы является правильным выбором. В дипломатическом корпусе и в прессе уже говорят о том, что Литва недостаточно активно работает в европейских столицах. Упущенная нами пока возможность ввести евро в качестве национальной валюты является одним из примеров недостаточности усилий Вильнюса на западном направлении. Желание же работать на восточном направлении говорит о том, что наши дипломаты инстинктивно хотят работать в регионе, который они знают лучше, чем Запад.

Уверен, что эта дискуссия о том, какое направление внешней активности для Литвы более правильно, каким должно быть сочетание векторов или каков оптимальный баланс направлений, будет продолжаться. Я об этом точно позабочусь.

Гедиминас Виткус:

Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Да, мы ощущаем угрозу нависания России. Да, Литва пытается ее нейтрализовывать, используя все возможные средства. Но является ли стремление Литвы расширить пространство Евросоюза антироссийской политикой? Я думаю, что это продемократическая, проевропейская, пролитовская политика, но не антироссийская. Здесь очень важна интерпретация этих усилий. Я думаю, что Викинтас Пугачаускас акцентирует только одну сторону нашей стратегии. Но есть и другая сторона – наша политика нацелена на втягивание России в европейское пространство.

Что касается работы на западном направлении, то мы действительно упустили некоторые возможности, прошляпили евро, но почему не упомянуть и о том, что нам удалось сделать?

Вы знаете, что Европейский союз имеет свои институты не только в Брюсселе, но и в странах-членах. И Литва стала вторым государством среди новичков, получившим возможность разместить штаб-квартиру одного из институтов Европейского союза в своей столице, в Вильнюсе. В этом отношении первой была Польша, в которой находится штаб-квартира такого института Евросоюза, как Фронтекс (агентство по обеспечению безопасности границ Евросоюза). А Литва после огромной работы, проделанной нашей дипломатической службой в столицах стран ЕС, получила возможность стать местом пребывания Института равенства полов. Члены правительства и конкретно министр социального обеспечения лично приложили много усилий, чтобы этот Институт находился в Вильнюсе.

Мы стремимся как можно глубже интегрироваться в европейское политическое пространство. И я абсолютно уверенно могу прогнозировать, что внешнеполитическая активность Литвы очень скоро перестанет концентрироваться только на европейской политике соседства, но начнет расширяться, охватывая Балканы, Турцию и другие регионы. Рядом со мной сидит Клаудиюс Манекас, который уже работает на Балканах как представитель Европейской комиссии. Количество литовцев, которые работают в европейских институтах, постоянно растет. Они приобретут там неоценимый опыт, а потом вернутся на государственную службу в Литву. Так что было бы упрощением утверждать, что мы ориентируемся только на Восток.

Что касается участия в европейской политике соседства, то мы должны трезво оценивать свои возможности. Когда мы говорим украинцам: «Быстрее вступайте в Европейский союз, мы вам поможем», это неправильно. Потому что это не в наших силах, мы этого не можем украинцам гарантировать. Вот почему лично я, кстати, не поддерживаю идею Литвы как регионального лидера. Думаю, что это вообще нонсенс. Полагаю также, что Литва может сыграть гораздо более эффективную роль в этом пространстве, если станет именно «золотой провинцией».

Когда Виктор Ющенко говорит народу перед выборами: «Голосуйте за меня, и будете жить как в Литве», то нужно понимать, что Литва еще далека от высоких европейских стандартов жизни. Приедут украинцы в Литву, и что они в ней увидят? Далеко не «золотую провинцию». Так что для нас важен баланс векторов во внешней политике и ее ориентация на решение внутренних проблем.

Александр Гольц (зам. главного редактора «Ежедневного журнала»): Я бы хотел все-таки понять, какой инструментарий может использовать такая небольшая страна, как Литва, для реализации своих национальных интересов внутри Евросоюза. На что вы ориентируетесь в ЕС? На то, чтобы литовцы занимали более высокое положение в рядах европейской бюрократии, на получение того или иного европейского института в Вильнюсе? Есть ли какие-то другие интересы, которые вам удается реализовывать?

Мы помним, как не так давно свои национальные интересы пыталась реализовать Польша с ее демаршами и попытками блокировать переговоры о новом договоре между ЕС и Россией. Может ли такой пример быть притягательным для внешней политики Литвы?

Гедиминас Виткус:

Нет. Политика президента Качинского – это не пример для Литвы. Нам пришлось, кстати, очень много лавировать, чтобы выйти из ситуации, которую создало польское правительство своей политикой в отношении России. Кстати, и в Европе, где высоко ценится прагматизм, политика президента Качинского вызвала, мягко говоря, неоднозначную реакцию.

Говоря же о национальных интересах и их реализации внутри ЕС, надо различать разные вещи. Если речь идет о большой политике, то я уже отмечал, что Евросоюз не может нам помочь в решении некоторых наших проблем. Но если говорить об экономическом и социальном развитии Литвы, то здесь помощь со стороны ЕС трудно переоценить. Точными данными я не располагаю, но думаю, что эта помощь ЕС составляет около 5% государственного бюджета Литвы.

Стыдно признавать, но наш национальный приоритет – освоить средства, которые приходят из Европы. Они направляются на модернизацию отдельных сфер нашей жизни – экономической, социальной, управленческой. Их освоение предполагает повышение уровня административной культуры, приобретение людьми нового производственного опыта, новых управленческих качеств. Но эффективно использовать эти деньги мы еще не научились.

Ремигиус Шимашюс:

Кстати, эта европейская помощь до сих пор воспринимается многими людьми как один из главных результатов вступления Литвы в ЕС. Согласен, что деньги, идущие из Европы, осваиваются и используются не лучшим образом. Но я хочу сказать о другом.

Я хочу сказать о том, что ЕС – такая организация, в которой и небольшая страна может многого добиться. И пример Литвы тому подтверждение. Как уже говорилось, Литва явилась одним из главных инициаторов того, чтобы энергетическая политика стала важным фактором европейской политики. Мне даже кажется, что мы на этом направлении несколько переусердствовали. Думаю, это не совсем правильно, что вопросы внешней энергетической стратегии отодвинули у нас на второй план внутренние вопросы энергетической политики. Но сам тот факт, что ЕС сегодня концентрируется на общей энергетической политике, – это в определенной степени действительно достижение Литвы.

Мы добились еще нескольких маленьких, но важных побед, о которых не всегда говорят. В Европейском союзе происходят довольно интенсивные дебаты насчет гармонизации налогов. Литва поддержала позицию нескольких стран, которые считают, что налоговая система не должна быть унифицирована. Эта линия позволила приостановить попытки унифицировать налоги в Европейском союзе. Далее, только литовский голос способствовал тому, что в ЕС не был введен новый акциз на сигареты. Я думаю, что это иллюстрации того, что в ЕС можно многого достичь, даже не будучи крупной страной. Нужно только знать, как работают европейские институты, и понимать приоритеты собственной страны.

Виргис Валентинавичюс:

Александр Гольц спрашивал об инструментах, которые Литва может использовать в ЕС. Одним из таких инструментов является способность действовать сообща. Много успехов было достигнуто именно тогда, когда Литва действовала совместно с новыми членами Европейского союза. Поскольку Россия всегда пытается строить свои отношения на двухсторонней основе с конкретными странами, интерес Литвы заключается в том, чтобы ЕС формировал единую стратегию в отношении России. Нужно использовать тот факт, что новые члены Евросоюза знают о России лучше и больше, чем другие, и им нужно консолидироваться при принятии решений, которые касаются восточного направления политики ЕС.

Викинтас Пугачаускас:

Мы учимся создавать коалиции и со «старыми» членами Евросоюза – с Италией, с Голландией…

Гедиминас Виткус:

А я не согласен с линией на то, чтобы новые члены ЕС создавали коалиции. Хотя бы потому, что до сих пор не было ни одной такой успешной коалиции.

Лилия Шевцова:

Мы уже успели оценить по достоинству плюрализм мнений в вашей команде. Он помогает нам составить представление о ведущихся в кругах литовской элиты дискуссиях относительно внешнеполитической стратегии вашей страны. Но я бы все же хотела вернуться к тому, как относится к ЕС литовское общество. В свое время оно, вслед за своей политической элитой, поддержало вступление Литвы в Евросоюз. А как оно воспринимает ЕС теперь, спустя несколько лет?

Индре Макарайтите (главный редактор еженедельника «Атгимимас»): Отношение литовского общества к ЕС и членству в нем Литвы остается положительным. По данным опросов, более половины респондентов с одобрением указывают на то, что Литва получает экономические дивиденды от своего членства в Евросоюзе, 67% – на возможность работать в других странах – членах ЕС, 54% – на возможность учиться в Европе; 51% – на падение безработицы, которое тоже связывают с вступлением в ЕС. Половина опрошенных считает, что членство Литвы в Евросоюзе помогает укрепить в стране демократию.

Альтернативы членству в ЕС люди в Литве не видят. Вместе с тем большинство из них (82%) выражают обеспокоенность ростом цен после вступления в него и перспективой «утечки мозгов» из Литвы (68%). Половина респондентов опасается, что литовцы будут использоваться как дешевая рабочая сила в других странах – членах ЕС. Немало и тех (43%), кто озабочен возможной утратой Литвой ее национальной идентичности, а 36% опрошенных не исключают, что из-за членства в ЕС литовцы станут «менее литовскими». Все это говорит о том, что Литва в представлении многих ее граждан все еще ищет свой путь в рамках европейского сообщества.

Лилия Шевцова: