Путь в Европу

Виргис Валентинавичюс:

Обращаются. В Страсбурге были громкие победы отдельных людей, опротестовывавших решения литовских судов. Но важно не то, сколько таких людей, а то, что Страсбургский суд стал существенным фактором и в самой литовской судебной практике. Теперь наши судьи, вынося свои решения, думают и о том, как будут квалифицированы их приговоры – в случае обжалования – в Страсбурге. И это, разумеется, положительный фактор.

Римантас Шидлаускас:

Я попробую обобщить двумя фразами то, о чем мы говорим. Если уровень жизни в Литве составляет сегодня 55% от среднего по Евросоюзу, то примерно в таком же отношении находится и качество нашего судопроизводства по сравнению с европейским. Но то, что Литва и с этой точки зрения двигается в направлении Европы, – тоже факт, который невозможно оспаривать.

Тамара Морщакова:

Насколько я поняла из ваших ответов, в Литве такая институция, как судебная власть, столь важная в странах, ориентирующихся на верховенство права, изменилась все же меньше, чем другие институты. Если я поняла правильно, то чем это обусловлено? Тем, что в Литве, насколько я знаю, не было массовой люстрации кадров? Чем-то еще?

Ремигиус Шимашюс:

Дело в том, что те институции, которые сохранились со времен Советского Союза, практически остались такими же по своему личному составу, менталитету, традициям. Они изменяются эволюционно, а потому их соответствие европейским стандартам наименьшее. Это не только суд, но и полиция, система высшего образования. Они изменились не настолько, насколько людям хотелось бы. Однако я бы хотел сказать и о том, что о качестве институтов нельзя судить только на основании их восприятия массовым сознанием.

Здесь много говорили о доверии. Но его наличие или отсутствие – не самый надежный критерий, позволяющий оценивать качество того или иного института. Например, люди в Литве полиции доверяют больше, чем судам. Если полиция, скажем, ловит коррупционера, а он потом за решетку не попадает, то кто виноват? Виноват в глазах людей суд. Но в целом ряде случаев коррупционеры не попадают в тюрьму вовсе не потому, что коррумпированы сами судьи, а потому, что с точки зрения правовых процедур они все делают так, как и должны делать, дабы потом не возникло проблем в Европейском суде.

Доверие к институтам – не самый надежный показатель в обществе, где нет атмосферы доверия. А она создается либо не создается прежде всего властью, политиками. Вот, скажем, премьер-министр Литвы заявляет: «Если через год индекс коррупции в стране не улучшится, я подам в отставку». Он сам это сказал, по собственной инициативе. Потом его пригласили в телепередачу, и он свое обещание подтвердил. А через год, когда выяснилось, что индекс не изменился, никакой отставки не последовало. Премьер сказал, что сам индекс неточный, что он не отражает реальность. И какова реакция общества? Было несколько комментариев в прессе, после чего все затихло.

Я вовсе не считаю, что индекс коррупции так важен, чтобы премьер какой-то страны должен был уходить в отставку, если индекс этот не улучшается. Но я считаю, что публичные обещания надо выполнять. Если же это не делается и общество воспринимает такое отношение к обещаниям как нечто нормальное, то тем самым оно признает нормальным и недоверие к политическим институтам как таковым.

Почему люди все меньше доверяют партиям? Потому что наши партии стали довольно-таки циничными. Чтобы выиграть выборы, они готовы говорить все, что люди хотят услышать, а потом как бы пытаются выполнять обещанное, но выполнить не могут, потому что обещали заведомо невыполнимое. А общая атмосфера недоверия, которая при этом консервируется, приводит к тому, что люди перестают доверять и институтам, которые в неправде замечены не были. Этим я объясняю себе, почему происходит отмечавшееся здесь падение доверия к нашим СМИ.

Речь идет о болезни нашей политической системы, и я не думаю, что ее отдельные институты, будь то суды, парламент или партии, поддадутся лечению отдельно друг от друга. Пришло время задуматься о проблеме в целом.

Игорь Клямкин:

Удивительно, но вы говорите то же самое, что говорят сегодня о российской властной системе российские либералы. Только они имеют в виду системные болезни при имитационной демократии, а вы – системные болезни ее, демократии, недостаточно развитой формы.

Виргис Валентинавичюс:

Это болезни, истоки которых не только в России, но и в Литве надо искать в системе прежней, советской. Но в условиях демократии они все же поддаются лечению. Возьмем те же суды. Почему в них многое осталось таким же, как было? Потому что изначально не было политической воли, чтобы их реформировать. Полагали, что стоит дать судам автономию, и это само собой гарантирует их хорошую работу. Но получилось иначе. Потому что старая судебная система благодаря такой автономии обрела дополнительные возможности воспроизводить и защищать себя.

Как же изменить это положение вещей? Разумеется, не за счет ревизии принципа независимости судебной власти. Нужна сильная и консолидированная воля политического класса – только она может обеспечить осуществление назревших перемен. Должно быть ясное осознание той цены, которую нам приходится платить за неэффективность судов, ослабляющую всю политическую систему. Нужен новый общественно-политический консенсус по этому и другим вопросам. Такой, какой был относительно литовской независимости, а потом – относительно европейской интеграции. Об этом здесь уже говорилось, и с этим трудно не согласиться.

Игорь Клямкин:

Что ж, тема в первом приближении выглядит исчерпанной. Я хочу поблагодарить литовских гостей за обстоятельную и откровенную информацию не только о достижениях своей страны, но и о ее проблемах. Мы много узнали о становлении в Литве демократической политико-правовой системы и многое поняли. Теперь я уступаю свою роль Лилии Федоровне Шевцовой. Нам предстоит еще обсудить внешнюю политику Литвы.

Внешняя политика

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

Наши литовские гости предложили нам не только многоплановый «рисунок» экономической и политической жизни своей страны, но и продемонстрировали способность к различным ее оценкам, к конструктивному плюрализму мнений. Такая способность, к сожалению, исчезла из российского дискурса, где царит сплошной монолог официальной стороны.

Мы обязались не делать комментариев. Но в данном случае я не могу отказать себе в удовольствии еще раз напомнить российской аудитории о том, что сегодня мы обсуждаем развитие страны, которая не так давно прошла через импичмент своего президента, – он подчинился правилам этой процедуры и мирно ушел со своего поста. Сам этот факт означает многое. И в первую очередь он показывает готовность и способность литовской элиты следовать установленным конституцией принципам и нормам. Это – огромный шаг на пути к окончательному закреплению итогов демократической трансформации, которая ставит государственную власть под контроль закона.

А теперь мы переходим к внешнеполитической теме. Нас интересует политика Литвы внутри Евросоюза и НАТО, ее взаимоотношения с Россией и другими соседними странами, в ЕС и НАТО не входящими.

Первым просит слова Гедиминас Виткус. Он сделает вводное сообщение, в котором затронет все интересующие нас аспекты темы, а потом мы на каждом из них остановимся отдельно.

Гедиминас Виткус (зав. кафедрой политических наук Военной академии Литвы, преподаватель Института международных отношений и политических наук при Вильнюсском университете):

Постараюсь ответить на поставленные вопросы. Для того чтобы сделать свое выступление более живым, я подготовил видеопрезентацию: мой опыт показывает, что серьезные вещи воспринимаются лучше, когда серьезное перемежается с веселыми слайдами.

Начну с «картинки», на которой вы видите красивую синюю ручку. Эта ручка уже принадлежит Национальному музею. Этой ручкой наш министр иностранных дел подписал договор о вступлении Литвы в Европейский союз. Что же означало оно для Литвы как для государства?

В определенном смысле мы стояли перед экзистенциальным выбором, который должна была сделать не только политическая элита, но прежде всего наше население, наши избиратели в ходе общенародного референдума. Как вы знаете, выбор этот был сделан в пользу присоединения Литвы к Европе. Но тем не менее дискуссия о том, что означает данный выбор, проходила очень интенсивно и энергично, спорили много.

Потому что для простых людей, которые специально не изучали этот вопрос и раньше им не интересовались, не всегда было понятно, чем все же Европейский союз отличается от Советского Союза. И они спрашивали, в чем разница. Будет ли Литва, как отдельное государство, иметь свою самостоятельную внешнюю политику или все останется как во времена СССР? Сохранит ли Литва, когда мы вступим в Евросоюз, свой МИД и Министерство обороны или их придется ликвидировать?

Немало вопросов возникало и у внешнеполитической элиты Литвы. Формально перед страной с самого момента обретения ею независимости стояли три основополагающие внешнеполитические задачи: вступить в Евросоюз, вступить в НАТО и развивать хорошие и конструктивные отношения с соседями. Но что мы будем делать, когда достигнем двух первых целей, чем предстоит заниматься дипломатической службе Литвы, когда мы станем членами НАТО и Евросоюза? Ясности в этом вопросе не было.

Когда же мы оказались в элитном клубе европейских государств, быстро выяснилось, что от внешней политики, от постоянной заботы о своих собственных государственных интересах нас никто не освобождает. Взгляните на следующий слайд, на котором изображена бабушка, читающая сказку трем балтийским сестрам. Сказку о том, что теперь, вступив в Большую Европу, они будут жить долго, счастливо и беззаботно. Но эта сказка не имеет ничего общего с действительностью.

Действительность представлена на другой картинке, на которой мы видим рядом господина Адамкуса и господина Солану, нашего президента и неформального министра иностранных дел Европейского союза. Они дружески улыбаются, глядя друг на друга. Но я очень хорошо помню репортаж по литовскому общественному телеканалу «Панорама».

Корреспонденты взяли у президента и у представителя ЕС интервью, задав им одни и те же вопросы. И ответы на них оказались совершенно разные. У них спрашивали: «Как вы смотрите на дальнейшее развитие политики Евросоюза на восточном направлении, т. е. по отношению к тем странам, которые хотят вступить в Евросоюз?» Адамкус ответил: «Мы поддерживаем их стремление, мы должны их пригласить, дать им надежду, дать им перспективы». А господин Солана, напротив, сказал: «Ну да, в принципе это хорошо, что эти страны интересуются ЕС. Они, конечно, могут проявлять инициативу. Но мы пока ничего конкретного им сказать не можем. Пусть они занимаются своими реформами самостоятельно».

Был задан и другой вопрос: нужна ли Евросоюзу общая энергетическая политика? К этому моменту уже возникли проблемы с Россией, с поставками из нее энергии в другие страны. Но ответы опять же не были одинаковыми. «Да, – отвечал Адамкус, – мы должны сплотиться, Европа должна иметь общую позицию по энергетике и развивать отношения с Россией на равных». Ответ же господина Соланы был другим: «Нет. По этому вопросу трудно добиться согласия государств – членов Европейского союза».

Выяснилось таким образом, что между позицией Литвы и позицией Брюсселя достаточно большая разница. Но она имела место в то время, когда мы только что стали членами Евросоюза. Теперь же ситуация меняется. Я, конечно, не могу сказать, что именно Литва подтолкнула процесс перемен. Но процесс этот начался.

Мы видим, что «европейская политика соседства» (European neighborhood policy), направленная на усиление внимания ЕС к соседним государствам, которые еще не присоединились к Евросоюзу, приобретает все больший размах. Еще не такой, как нам хотелось бы, но вектор уже обозначен. А идея общей энергетической политики стала частью нового договора о реформе Европейского союза. Так что последние три года (2004—2007) я бы охарактеризовал как определенную конвергенцию между интересами Литвы и ЕС. Вполне правомерен вывод, что вступление Литвы и других посткоммунистических государств в Евросоюз уже оказало влияние на него и его программу.

Конечно, ЕС – это большой танкер. Он не может быстро, как лодка, поворачиваться в разные стороны. Но положительные тенденции, как нам кажется, налицо, хотя перемены происходят все еще очень медленно.

Лилия Шевцова:

А какие проблемы самой Литвы помогло ей решить ее вступление в ЕС?

Гедиминас Виткус:

Прежде всего, наше членство в Евросоюзе помогло решить некоторые очень сложные проблемы в отношениях с Россией.

Думаю, все присутствующие слышали о проблеме калининградского транзита. Она широко обсуждалась и в российских политических кругах, и в российской прессе. Пока мы не были членами ЕС, у нас был полный свободный транзит российских граждан через литовскую территорию, был безвизовый режим. У Литвы не было возможности контролировать, кто через эту территорию проезжает. Показал человек на границе паспорт и мог ехать дальше. Вступление в ЕС потребовало изменения этой ситуации, потому что у ЕС с Россией нет безвизового режима. Но сама Литва была бы не способна договориться об условиях этого транзита – Россия с малыми странами разговаривает не очень охотно, не очень их уважает, не всегда признает их за равноправных партнеров. Она признает таковыми только тех, кто, с ее точки зрения, соразмерен ей по влиянию и политической мощи. Понятно, что, став членами европейского клуба, мы приобрели возможность более успешно решать наши проблемы.

Конечно, и с помощью ЕС далеко не все они разрешимы. Пример тому – история с газопроводом Nord Stream по Балтийскому морю. Она может закончиться для Литвы печально – в один прекрасный день, когда газопровод будет построен, Россия может прекратить снабжение газом Литвы и таких стран, как Польша и Латвия. Ведь именно так Россия поступила с газопроводом «Дружба», прекратив по нему поставки. Вступление в ЕС помогло Литве решать некоторые ее проблемы с Москвой. Но, естественно, мы не смогли решить все наши проблемы – реальные и потенциальные.

Есть еще один косвенный эффект членства нашей страны в ЕС. Он связан с определением новой роли Литвы в мире. После вступления мы спорили: что должны делать литовские дипломаты, что должно делать литовское государство во внешнем мире? Должна ли Литва стремиться к тому, чтобы стать «золотой провинцией» Европы (путь, выбранный Эстонией), или ей стоит попытаться стать активным региональным игроком? Ответ пришел довольно быстро после непродолжительных дебатов.

Посмотрите на следующий слайд. Нетрудно заметить, что Литва находится на периферии ЕС. И если она хочет быть «золотой провинцией» и заниматься только своей внутренней политикой и своим благополучием, то здесь есть все возможности для этого – живи и радуйся. Но если Литва хочет быть активным игроком, претендующим на заметную роль в регионе, то направление политики очевидно – надо становиться новым региональным центром, надо пытаться расширять зону европейского влияния, зону влияния Евросоюза. И было решено, что европейская политика соседства – это как раз то, что нам нужно, это самое подходящее поле для наших действий. Думаю, что европейская политика соседства – это сейчас та область политики ЕС, где Литва практически самая активная страна. Причем не только среди новых, но и среди всех членов Европейского союза.

Речь идет, в частности, о целенаправленной дипломатической поддержке Украины и Грузии в их европейских амбициях. Но эта политика имеет и свою цену, ибо возникает угроза нашего столкновения с Россией.

Лилия Шевцова:

А как воспринимает внешний мир и своих соседей литовское общество? К каким странам, к каким цивилизационным и культурным регионам оно испытывает наибольшее тяготение?