Pioner Talks. 30 разговоров сегодня о том, что ждет нас завтра

Надо ли начинать читать книги Мартина и если «да», то почему?

Обязательно! Во-первых, это очень хорошая литература. Правда. Не знаю, как его переводят, но в оригинале это прекрасная большая американская литература. Есть там два писателя, на мой взгляд, у которых все хорошо в финансовом смысле, но они в общественном сознании живут в жанровом «гетто»: это Стивен Кинг и Джордж Мартин. Которые «черпали из одного источника», оба любят Толкиена, оба – большие американские романисты. У Кинга есть несколько великих американских романов, они значительно важнее тех, которые пишет сейчас какой-нибудь Фрейзен. Большая литература. Поскольку она живет, как мне кажется, в развлекательном «гетто», к ней относятся чуть менее серьезно. У меня был удивительный эффект, потому что я это начал читать исключительно потребительски, потому что книжка-то толстая, я подумал, что сейчас узнаю что-нибудь про тех же самых героев и так далее. А это – просто очень хорошее чтиво. А четвертый том про то, как Серсея спивается, – вообще лучшее феминистское произведение! Понятно, что это такой немного устаревший феминизм 90-х когда феминистами в основном, были мальчики, а девочкам не особо давали сказать, но все равно это очаровательно.

Давайте поговорим о «Джокере». Я смотрел фильм в формате «love-hate»: с одной стороны, очень круто наблюдать за актерской игрой, операторской работой, нарративом. А с другой стороны, это очень тяжело, как будто ты сам находишься на месте Джокера: у тебя самого «едет крыша», и весь мир поворачивается к тебе этой неприглядной стороной.

По поводу «ты сам – Джокер» можно вспомнить знаменитую книгу Ханьи Янагихары «Маленькая жизнь». Вся эта книга – история травмы, главного героя в детстве насиловал священник. История Джокера – тоже про травму, он – носитель травмы. По сути, этот персонаж на каком-то этапе понимает, что ему, в общем-то, большую часть его жизни не говорили о нем правды, он истощен, у него нет друзей. В фильме он говорит только карлику: «Ты мне ничего плохого не сделал», а все «нормальные люди» Джокера не принимают. Джокер без агрессии относится только к тем, у кого чуть меньше прав, чем, например, у белых цисгендерных мужчин. Джокер – «триггер», который отвечает на социальные конфликты. Его бьют, не принимают – он становится от этого только безумнее. А его внутренний мир, как в и «Молчании ягнят», мы не видим.

Все очень ругаются, что в этом фильме нет развития характера. Собственно, с Джокером ничего не происходит. Ему очень плохо, у него болит голова, у него этот синдром «веселого смеха». Все поступки, которые он совершает, абсолютно невротические, реакция на происходящее. Он не делает ничего, даже когда становится «королем протестов», делает все абсолютно бессознательно. Но совершенно прекрасно, что единственная трансформация, которая с ним происходит, она в последнем кадре, когда его, видимо, в больнице немного откормили, он как-то подумал о своей жизни и совершает свой первый сознательный поступок – убивает своего психоаналитика. По-моему, это прекрасный шаг к освобождению.

И в этот момент фильм впервые превращается в комедию, потому что если за что-то авторов и нужно похвалить, так это за то, что в фильме нет ни одной шутки. Точнее, там есть одна шутка, крайне неполиткорректная: «карлик не может дотянуться до замка» – это единственная физиологическая шутка за весь фильм. И один анекдот, тоже про карлика. Даже когда «стендап-комик» начинает рассказывать веселую историю «и мы не доходим до панч-лайна». Но фильм превращается в комедию только раз – когда человек зарезал своего психоаналитика и убежал. И мне кажется, что это очень красиво. Фильм одновременно страшно «перехваленный», потому что Венеция, «шедевр», «ничего лучше люди в своей жизни не видели» и так далее. С другой стороны, он понятным образом раздражает интеллигентного зрителя. Фильм одновременно страшно «переруганный» и «перехваленный», и это не «огромное кино» или «страшное достижение», а просто очень интересный жанровый эксперимент.

А почему вы думаете, что Джокер не развивается?

Потому что жизнь сложна. Существуют эти унылые драматургические каноны, по которым строятся все фильмы. Есть набор событий, которые толкают героя на некоторые поступки, он терпит поражение, потом побеждает, перешагивает через себя. И этот фильм совершенно очаровательно этими канонами пренебрегает. Да, в нем есть некоторое движение, история. В какой-то момент Джокер решает задушить маму подушкой, и в другом кадре, когда его впервые бьют ногами, он лежит и плачет. Во второй раз он достает пистолет. Но у него нет красивого кинематографически правильного движения из обиженного простака в психопата-убийцу или в антигероя. Он во что-то другое превращается только в финальных кадрах. Он даже выглядит иначе: не дергается, смотрит в камеру, а не в пол. Фильм замечательно пренебрегает правилами игры. Во многом потому, что если доводить до конца некоторые мысли, которые в нем есть, он был бы совсем радикальным, наверное.

А зло всегда обязано быть социальным?

А вам кажется, что в Джокере зло пробуждается?

А у него же единственная реакция – агрессия, он просто берет и убивает всех на каком-то этапе.

Но он ни один из этих поступков не совершает сознательно. Когда его бьют ногами – он накостылял, потом его начали дразнить – он убил героя Де Ниро. Да, это история про невозможность коммуникации, и это потому важно, что автор фильма – комедиограф, причем достаточно успешный в прошлом, да еще комедиограф из заносимой сейчас в «Красную книгу» категории (по крайней мере, в Америке) – человек, который делает мужской белый «низовой» юмор.

Условно говоря, «Камеди Клаб»?

Да. Это такой Светлаков, из-под которого уходит «экономический базис», и общество решает, что он не очень-то нужен. Мне кажется, режиссер, Тодд Филлипс, в этом плане себя очень ассоциирует с Джокером. Он же испортил рекламную компанию фильма, когда начал высказываться по поводу «левого фашизма». У него кто-то брал интервью, и он сказал, что все замечательно, но вот «либеральный фашизм» – цензура памяти, культура политкорректности и прочее – не дает шутить.

Но он ввернул в конце, когда женщина в шоу говорит: «У нас так нельзя шутить!»

Да! Все, кто чувствует себя ранимым, все шутят на эту тему. И мне кажется, что у него есть и «история загнанности», у человека с несколькими миллионами в банке. Джокер всегда был очень «постмодернистским» персонажем. В отличие от суперсерьезного Бэтмена, который хороший и скучный, этот веселый, классный и при этом – серийный убийца. Он и был придуман таким изначально, но в 1950-е годы его немного переделали для детей в не такого кровавого героя. Когда Джокера играет Леджер, то он очень близок к «базовой» версии. А фильм ничего особенного не переосмысляет, потому что ни одну мысль не доводит до конца. Есть интересные наблюдения: мне кажется, история про то, что смех, ирония – это, на самом деле, такой нервный тик. Всегда считалось, что «смех продлевает жизнь», «смех – это способ не бояться смерти», что единственный способ бороться с тиранией и несправедливостью – это смеяться. Смех – это единственное спасение человека, находящегося в безвыходном положении. А тут режиссер, который заработал миллионы долларов на этом, говорит: «Нет, ребята, это болезнь». «Джокер» – это во многом про то, что смех – не спасение, а симптом.

Собственно, там почти никто и не смеется. Настоящим смехом.

Там один человек смеется, это его диагноз. И то будет не лишним вспомнить, что, когда Джокера придумывали, «вдохновителем» был Гуинплен, который улыбается не потому, что радостно, а лицо такое. Сделали с ним что-то. Вчера читал в «Нью-Йорк Таймс» о том, что это «такое тупое кино, оно не достойно таких споров, потому что для этого фильм должен быть хотя бы интересным, а тут…» – и дальше то, о чем мы говорили. А мне кажется, что сила Джокера во многом в его недодуманности и недосказанности, что ничего, кроме вводной ситуации, не дано. Такая ситуация у человека, он не в состоянии общаться с миром. А неспособность к коммуникации с миром – это проблема не только людей с психическими заболеваниями. И это одна из базовых проблем не только сегодняшнего времени – весь итальянский неореализм про это, люди 30 лет про некоммуникабельность снимали фильмы.

Мне кажется, что это еще «кино про обстоятельства».

Да, это красивый ход, потому что обычно говорят: «Мы берем героя, помещаем его в некие обстоятельства. Если это Брюс Уиллис, то он сразу «разносит» эти обстоятельства. Если это герой «послабже», то он сначала трансформируется, а потом разносит эти обстоятельства. А здесь в ситуацию помещен нормальный человек. И он в ней просто трепыхается. Опять-таки, финал картины, когда он все-таки решил стать серийным убийцей, а не спонтанным человеком, который иногда случайно в кого-то попадает, мне кажется невероятно духоподъемным, в этом есть определенная красота.

Можно ли представить, что это кино – документальное?

Да. Получился очень эстетически-отталкивающий, красивый мир, потому что Нью-Йорк 1970-х годов – это очень привлекательный образ Ада.

А вам бы не хотелось в таком городе пожить?

Я жил в Гарлеме. Но не хотел бы жить даже в Нью-Йорке Джулиани. Там было страшнее, чем в Москве. Кто-то из постструктуралистов сказал: «Один из главных аттракционов, которые предлагает нам кино – это наблюдать всю радость и удовольствие от насилия, находясь в полной безопасности зрительного зала». Я вас уверяю, вам не понравилось бы в Нью-Йорке в 1972 году! Там и в 1990-е было…

Так себе?

Нет, не так себе, классно. Но очень страшно!

Нигина Сайфуллаева. О фильме «Верность», полиамории, ревности и сексуальности

Как вы думаете, в чем проблема коммуникации между людьми на данный момент?

Мне кажется, наша коммуникационная проблема связана с отсутствием культуры проговаривания. Мы, скорее, промолчим, «проедем», «не будем ворошить прошлое». У нас это не принято. С приходом психологии в массы головой мы уже понимаем, что говорить надо, а навыка вести такой диалог все равно нет. И нет психологической, скажем так, грамотности. Сама недавно узнала об очень простом принципе: если, к примеру, мы начинаем конфликтный разговор с претензии к партнеру, с обвинения, то разговор здесь же и заканчивается, потому что партнеру остается только защищаться, а значит – обвинять в ответ. А если начинать разговор с «Я-сообщения»: «Мне плохо из-за того, что так случилось» – то это уже говорит о ваших чувствах и вашего партнера не ставит в позицию контратаки, а разворачивает к вам с сочувствием, с желанием помочь именно вам, а не обороняться самому.

Но есть проблема и на предыдущем этапе – ведь чтобы начать такой разговор, важно сначала разобраться в себе. И это центральная мысль в фильме. Героиня пытается начать диалог, но, пока она сама не поняла, чего она хочет, где спряталась ее проблема, ей сложно сформулировать запрос. И это справедливо раздражает партнера. Но! Путь этот необходим, и самое главное, что с ней произошло, – это то, что она поняла прежде всего про саму себя, а не про то, что не так с ее партнером. Вот почему «сначала надеваем маску на себя».

Верно ли, что сомнение героини, появившееся в начале фильма, разрушило всю любовь?

Брак все же разрушили не сомнения, а назревший личностный кризис героини. Ее личный тупик. И главное: сомнение зародилось в одном месте – в «измене мужа», а проблема крылась совсем в другом – «что с моей сексуальностью». Героиня искала то, что любит, чтобы не сомневаться прежде всего в себе. Правда, она могла бы пойти менее деструктивным путем, например записавшись к психотерапевту, но в таком случае наш фильм закончился бы, не начавшись.

Ну да, дальше был бы сериал про походы к психотерапевту. И про то, как все в городе начали терапию.

Да, и зритель бы не прожил этих болезненных переживаний и не почувствовал необходимость в этом первом шаге. Поэтому нужно было с ней пройти как раз сложный, тернистый путь, чтобы повысить ценность предварительных мер.

Как родилась эта история и почему Вы за нее взялись?

Мне вообще интересно работать над «персональными данными». Я была чрезвычайно ревнивой. Ужасно мучилась. И в какой-то момент, кстати, с подачи продюсера этого фильма Сергея Корнихина, по совместительству лучшего друга, я и решилась себе помочь. И подумала: «О, у меня же есть такой классный инструмент!», и мы с Любой Мульменко начали писать сценарий про ревность. Люба – мой бессменный соавтор, подруга и союзник. Так и пришла: «Давай про ревность? Мощная штука». Разработку сценария запараллелила с психотерапией. Вскоре проблема перестала быть такой острой, удалось посмотреть на себя со стороны, что, конечно, хорошо для сценария, но вдруг все показалось глупым и нелепым, я разочаровалась в своей «ревнительной идеологии». И – о чудо! – новый сюжет вырос сам собой, нас привела туда героиня, мы с Любой постоянно скатывались в поиски вовсе не механики ревности, а в поиски границ собственной сексуальности. И нам самим оказалось гораздо интереснее, сложнее и глубже на новой территории, чем на «исхоженной» ревности, от которой в итоге осталось только название и пусковой крючок для истории. Да и название в итоге поменяли на более точное – «Верность», прежде всего себе.

Что вы думаете про институт брака в нашей стране – катится ли он «ко всем чертям», учитывая то, что в долговременных отношениях не покрыта одна из «потребностей» человека – потребность в новизне? Как вы думаете, каково дальнейшее будущее человечества?

Сложный вопрос. На который у меня, конечно, нет внятного ответа. Я, как романтически настроенная женщина, хочу «умереть в один день» и все такое. Это и правда дико сложная задача, особенно сегодня, когда пересматриваются вековые традиции распределения ролей между мужчиной и женщиной. Сейчас я верю, что если партнеры пройдут личную терапию до брака, то шансов на комфортный, равноправный и наполненный здоровой любовью союз больше. Но на деле мы чаще находим партнера, как бы сочетаясь с ним травмами – срабатывает определенный механизм. В таком гармоничном сочетании травм брак тоже возможен, но что-то совсем не хочется идти по этой старой модели. Хочется верить, что мы вот-вот найдем этот золотой ключ, чтобы брак держался не на взаимном психологическом нездоровье, а на любви.

Про новизну – еще сложнее, потому что многим людям требуется… Ну как «требуется» – это тоже все… кто-то, может быть, себя ограничивает, а кто-то – нет. Видите, я прям плыву. Полиамория вроде всем хороша, но потом ты «надеваешь другие ботинки» и такой – мда…

Кажется, что на протяжении всего фильма главная героиня максимально нам показывает, что с ней что-то не так с точки зрения какого-то нормального мира. Она постоянно пытается что-то поменять: с кем-то спит, что-то говорит своему молодому человеку, чего он не ждет, она пытается сделать какое-то изменение. А ничего не выходит, и она думает: «Что же со мной не так?» И вот на этом этапе получается, что никакого диалога в фильме между героиней и миром не вышло. То есть это фильм про провал коммуникации, просто тотальный. Пыталась поговорить со своим молодым человеком – вроде бы договорились, а потом – нет, он все равно что-то ей вспомнил. И я все время думаю об этом провале коммуникации. Как вы его воспринимаете?

Мы, получается, провалили следующий этап коммуникации, а предыдущий – не провалили. Успех операции раскрывается в финале в трамвае. Успех не в том, что она сейчас в этом трамвае устроит оргию, а в том, что она едет в каком-то гармоничном состоянии, приняв себя. Она видит этих мужчин, они вокруг нее, они смотрят, она смотрит, но ей не нужно, как в том кризисном состоянии, бросаться в пучину. Ей понятно. Ей спокойно. А коммуникация с миром и мужем – да, провалена. Но мы и говорим о том, что важно сначала быть в контакте с собой. Условно говоря, во второй серии бы мы пошли дальше и настроили бы диалог уже с внешним миром.

Что означает понятие «верность» для вас самой?

Не в фильме, а вообще, абстрактно? Хочу, чтобы только меня одну любил и ни на кого не смотрел! Ха-ха. Я мечтаю о такой любви, в которой нет места измене и ревности. О любви безусловной. Но пока она кажется мне возможной только с детьми. Я имею в виду, что любовь к своим детям – вот такая, а между мужчиной и женщиной столько социального, столько соревнований, столько внешнего… Поэтому это другая любовь, партнерская. Все книжки, похоже, нам врали. И мы пытаемся измерить эту верность. А зачем?

Рассматривали ли Вы еще на этапе сценария, что герой не простит свою жену?

Так он и не простил.

Да, но он ее принял. Он поцеловал ее со словами: «Я тебя люблю».

Попытался. Хотел, но не смог. Вспомните себя при расставании. Тем более если вы – уязвленная сторона. Мы и целуем, и готовы все простить, но не всегда это может сделать наше бессознательное. И главный герой пошел по кругу в своих подозрениях, как на кадре дорожной развязки. А героине стало ясно, что так будет всегда, круг за кругом. У нас был этап сценария, когда они оставались вместе. Но мы не поверили в их союз.

Вы снимали фильм в Калининграде. Почему вы выбрали именно этот город? И почему в фильме так много моря?

Калининград и море, конечно, были выбраны неслучайно. Фильм делается долго, каждый шажочек выверяется, поэтому все запланировано заранее. Море, соответственно, тоже. Во-первых, мне очень нравится бывать на море, нравится там снимать. Там какое-то вдохновенное состояние, очень атмосферное и заряженное. Это было как бы изначальное условие. Во-вторых, это сильный образ, эмоциональный, и я этим инструментом пользуюсь. Оно помогает проявлять чувства, состояние героев, особенно в таком неостросюжетном и молчаливом кино. Мы могли выбрать теплое море, но выбрали Калининград, потому что было необходимо сразу заявить холодные отношения между героями, ощутить этот холод физически. И Калининград со своей европейской отстраненностью отлично сочетался с образом нашей героини и конкретно с Женей Громовой, исполнительницей роли Лены. Она такая тоже… равна фильму в плане своей пластики и какой-то внутренней грации. Она определенным образом повлияла на весь стиль фильма.

В фильме очень много явно откровенных сцен. Как долго шли поиски актеров на главные роли? И как себя ощущали в процессе съемок сами исполнители, были ли какие-то сложности?