Созидательный реванш

– В вашей газете есть рубрика «Библиотекарь». Чем была вызвана необходимость ее создания, и можно ли присылать вам материалы о работе сельских библиотек. Интересны ли они вашим читателям?

– Конечно, можно и нужно присылать материалы. Они всем интересны. Необходимость этой полосы была связана с тем, что работники библиотек ныне, по моему мнению – это подвижники русской культуры, передний край сопротивления тому вреду, что зачастую под видом культуры внедряют в наше сознание, вводят в жизнь, навязывают молодому поколению. Это бескорыстные люди, работающие за копейки, которых порой и не видят. Но, несмотря на это, они наряду с учителями продолжают сеять разумное, доброе, вечное. И хотелось привлечь внимание общества, власть предержащих к этим людям, к их делу, их проблемам. Проект вызвал живой интерес, поэтому можно присылать материалы, они будут очень кстати.

– Как вы относитесь к новому закону о местном самоуправлении (№ 131), по которому финансирование библиотек переложено на местные бюджеты, в которых денег на культуру нет всегда.

– Мне кажется, то, что делается в отношении культуры, особенно в деревнях, в провинции, крайне непродуманно, начиная с того, что люди, которые писали закон о местном самоуправлении, это люди малокультурные. Только в голове малокультурного человека могла возникнуть идея называть наши деревни, малые города, села – поселениями. В новом законе населенный пункт называется поселением! Кто вставил это слово в новый закон, тот или издевался над нами, или это человек, не владеющий русским языком. Потому что в русском языке слово «поселение» имеет вполне определенное семантическое наполнение, и у любого человека, владеющего русским языком, от этого слова негативное ощущение. Потому что это или военное поселение, или поселение людей расконвоированных. И это наводит на мысль, что или этим вопросом занимаются люди абсолютно непрофессиональные, или глумливцы.

– Что бы вы пожелали сельчанам, работникам сельских библиотек, читателям?

– Работникам пожелал бы мужества, поскольку отстаивать родную культуру в период системного кризиса государства – это подвижничество, которое можно сравнить с отстаиванием христианских ценностей в языческом Риме. Стойкости и мужества им в этом. Читателям желаю, чтобы фонды библиотек снова стали отражать ту книжную реальность, что существует, и у них бы появился выбор в чтении. По моим наблюдениям, фонды абсолютно не соответствуют реальности и литературному процессу. Недавно я был в областной библиотеке центральной российской губернии и по своему естественному писательскому любопытству заглянул в каталог. Там с огорчением обнаружил, что последняя моя книга поступила туда в девяносто третьем году, впрочем, как и моих товарищей по перу Юрия Бондарева, Василия Белова, Сергея Есина, Юрия Козлова, Леонида Бородина, Александра Сегеня, Павла Крусанова, Михаила Веллера. И с тех пор не поступило ни одной нашей книги. А ведь наши книги издавались, переиздавались. У меня, к примеру, выходили уже и собрания сочинений, новые романы. Зато смотрел книги наших детективщиц. Поступили их книги, вышедшие буквально месяц назад. Но это, в большинстве своем, книжки, которые обычно после одноразового пролистывания попросту выбрасывают. Зачем наполнять фонды книгами одноразовового пользования? Эти книги не перечитывают.

Государству нашему в связи с этим я бы пожелал помнить, что самоокупаемость культуры – это такая же нелепость, как самоокучиваемость картошки. По большому счету о цивилизационных успехах того или иного государства, о его политической деятельности судят по культуре, а к области культуры относится и библиотечное дело. Сколько было в Афинах винокурен и сыроварен, давно никто не помнит. А то, что был Парфенон и греческая скульптура и литература, об этом все знают.

    Беседовала Екатерина ГЛУШИК
    журнал «Молоко», октябрь 2007 г.

«Букеровская премия нанесла ущерба литературе не меньше, чем КГБ»

– Юрий Михайлович, знаю, что отношение к этой премии у вас неоднозначное.

– Далеко неоднозначное. Я даже сатирически изобразил ее под видом Бейкеровской премии в романе «Козленок в молоке». Считаю, эта премия, в общем-то, к реальной литературе, за редчайшим исключением, отношения не имеет: люди получают премии не за качество художественного текста, не за какое-то художественное открытие, не за умение достучатся до читателя, а за верность определенной тусовке, в основном – экспериментально-либерального направления. Практически все книги, которые были отмечены премией, начиная с первой – «Линии судьбы, или Сундучок Милошевича» Марка Харитонова, присужденной в тысяча девятьсот девяносто втором году, не имели никакой серьезной читательской судьбы. Да, их издали разок, они получили премию и тут же были напрочь забыты. Их больше не переиздают, не читают. А ведь уровень произведения подтверждается прежде всего востребованностью. Букеровские же избранники – абсолютно невостребованы.

– То есть помочь сориентироваться в мире литературы Букер, на ваш взгляд, не помогает?

– Более того, мешает. Когда много лет с большой помпой, с мощной PR-поддержкой СМИ премия вручается авторам, чьи книги не интересны ни читателям, ни издателям, то это дезориентирует прежде всего молодое поколение писателей. Они начинают опираться в своем творчестве на такой вот «букеровский стандарт», который интересен только узкому кругу приятелей и друзей, входящих в состав жюри. И это очень грустно.

– По-вашему, влияние Букера на литературный процесс просто негативно?

– Скорее, отрицательно! Я об этом когда-то написал: свободомыслию в России букеровская премия нанесла ущерба не меньше, чем Пятое управление КГБ СССР. Поясню. Дело в том, что условием попадания в орбиту Букера, как правило, становится либо полная аполитичность автора, то есть демонстративное равнодушие к исторической судьбе своей страны, либо откровенный прозападный либерализм. Писатель, заподозренный в государственно-патриотических взглядах, вычеркивается из списка номинантов еще на дальних подступах.

Кстати, если мы возьмем западную литературу, то увидим, что там практически все крупные писатели – это люди, прежде всего, настроенные патриотически по отношению к своей стране. Так что Русский Букер не только не помощник отечественной литературе, а, скорее, такой многолетний, идейный и хорошо подготовленный вредитель, яркий пример манипуляции общественным сознанием, направленной на то, чтобы переориентировать молодое поколение писателей с социально значимых тем, социально значимых идей, на узко экспериментальные «герметические» темы. А ведь и «обкатка», и общественный анализ каких-то новых идей, новых моделей у нас традиционно проходили в литературе – в прозе, в поэзии, начиная со «Слова о полку Игореве». В то время как в Германии, скажем, это происходило в философии, во Франции – в газетном фельетоне, в театре. И букеровский проект направлен именно на слом нашей традиции, которая так для нас важна.

– А кто из современных писателей вам нравится?

– Мне многие нравятся. Скажем, Пелевин. Он единственный из постмодернистов, к творчеству которого я отношусь с интересом. Он действительно человек талантливый, в отличие от Сорокина, просто интеллектуального литературного хулигана. Павел Крусанов – замечательный, я считаю, писатель, тоже представитель постмодернистского направления. Валерий Попов, один из лучших бытовых реалистов. Тимур Зульфикаров – сложнейший писатель, соединяющий в себе славянскую и тюркскую стихии. Владимир Личутин, автор уникального произведения «Раскол». И этот список можно продолжать сколь угодно. Никто из них премии этой не получал. А те же, кто получал премию, их даже никто толком не помнит. Вот вы помните лауреатов Букера?

– Признаться, не очень…

– Так это естественно! Кстати, нынешний лауреат Иличевский. Мы в «Литературной газете» писали о нем – его же невозможно дочитать до конца! Так же как и Михаила Шишкина. И это не только мое мнение. Еще раз хочу сказать: это проект, причем достаточно серьезно финансируемый, направлен на разрушение нашей традиции. Для русского писателя всегда наградой была читательская любовь. У нас писателя лаврами увенчивали читатели. И это очень часто не совпадало, между прочим, с официальной оценкой. А здесь есть попытка навязать нам абсолютно чуждую парадигму, когда писателя обществу «втюхивает» какой-то узкий экспертный совет, состоящий из людей, как правило, одного мировоззрения, одной страты, одной тусовки. Позаимствовано это, кстати, у англичан, но интересное дело – книги, которые получают Букера в Англии, практически все написаны в традициях доброго английского реализма, может, с небольшими элементами постмодерна. И они все имели очень хороший коммерческий успех. Почти все были экранизированы. Почитайте и почувствуйте разницу! Издательство «Росмэн» выпускает библиотеку английского Букера.

– А из наших букеровцев кого-то экранизировали?

– Да никого! А ведь это один из признаков реальной популярности, потому что кинематограф и театр всегда из литературного потока выбирают те произведения, в которых есть интересный сюжет, запоминающиеся образы, точная картина социальных и нравственных коллизий. Кто-то с ухмылкой скажет: вот и экранизируют же Донцову и Маринину… Но это разные вещи! Ведь мы говорим о литературе, а Донцова, Маринина, Дашкова – это более или менее качественная книжная продукция, совершенно другой вид деятельности, уважаемый, но к художественной литературе не имеющий отношения. Это как кроссворд. Кроссворды тоже ведь словами пишут, но никто же их литературой не называет. Из всех поставили в театре, кажется, Шишкина, «Венерин волос». Думаю, сезон продержится. И все… Я убежден, букеровский проект, в том виде, как он у нас реализуется, абсолютно, даже злостно, чужд нашей национальной культурной традиции.

– А вообще, что сегодня происходит с нашей литературой?

– Справедливости ради скажу, что та же картина с премиями наблюдается и на патриотическом крыле литературы. Там царит такой же тусовочный принцип: премии дают не за уровень текста, а за приверженность определенной команде и идеологии. Но надо отдать должное, там все-таки писателей известных, которых интересно читать, – побольше. А в принципе, ситуация в литературе, живой, а не премиальной, я считаю, сейчас нормальная. И молодежь интересная есть, вот Мамаева, к примеру. Она пишет, если так можно сказать, жесткую «постдеревенскую» прозу. Тот же Прилепин. И в среднем поколении есть замечательные авторы. Скажем, Вера Галактионова, у нее очень интересная женская проза, я бы даже сказал, – неженская проза женщины, очень богатая в жанровом и стилевом отношении.

– И тем не менее сейчас активно пропагандируются именно книги-лауреаты…

– В том-то и беда! Мы восприняли этот американский, навязывающий тип продвижения литературы. В ситуации, когда у нас кризис с чтением, это очень плохо и очень вредно, потому что молодой читатель особенно доверчив. Он увидел в глянцевом журнале или услышал по телевизору, что надо читать, скажем, премированного Иличевского, берется за него и понимает, что это читать невозможно. И у него складывается превратное представление, будто вся современная литература именно такая, нечитаемая. Пуститься же в самостоятельный поиск читателю порой просто некогда. Есть, конечно, узкий круг любителей литературы, которых не собьешь с толку никакими передачами «Графоман», они все равно найдут своего писателя. Но большинство-то доверяют вот этим рекомендациям. А результат: откроют Иличевского – читать невозможно, откроют Шишкина – читать невозможно, и подумают – да чего читать эту современную русскую литературу, лучше читать западную или классику. В то время как у нас есть замечательные писатели. Вот, например, Сергей Алексеев, работающий с материалами прославянской истории. Есть, кстати, Евгений Шишкин, гораздо талантливее Михаила, но кто про него знает? Вот в чем порочность этой ситуации: мало того что дают премии не тем писателям, но еще и навязывают эту «недолитературу» читателю. И таким образом, в стране, где и так кризис чтения (некоторые социологи считают, что катастрофа чтения) еще таким образом и отваживают людей от книги. Это очень серьезный вопрос, а не просто проблема окололитературных проходимцев, которые зарабатывают на этих букеровских финансовых потоках.

– И где же выход?

– В принципе, государство обязано вернуться в культурный процесс, в литературно-издательскую политику. В этой ситуации надо вести себя как в любых других кризисных ситуациях. Если у нас кризис с железными дорогами или с самолетостроением, то государство в это дело вмешивается, создает концерны, национальные проекты – и никого это не возмущает. А если у нас кризис в культуре, то здесь государство, считается, не имеет права вмешиваться. Почему? Культура такая же часть жизни страны. Конечно, механизмы здесь должны быть более тонкие, но – должны быть! Самое главное, что это все понимают. И я, и многие мои коллеги неоднократно говорили, взывали об этом на заседаниях Совета по культуре при Президенте РФ и с других высоких трибун. Надо сказать, что в последние годы ситуация немножко сдвинулась к лучшему. Появились Президентская премия, премия Правительства России. Кстати, премия «Большая книга» задумывалась именно как премия, через которую будет проводиться государственная политика, но, к сожалению, инициативу перехватила все та же команда, что занимается Букером. Те же самые люди в жюри, и опять наметился явный перекос в одну сторону. Если премию получает Улицкая, то почему ее не получает Личутин? Он разве хуже пишет? Лучше, намного! Если премию получает Быков за «Пастернака», то почему ее не получает Куняев за «Есенина»? Ведь книга о Есенине гораздо глубже. У нас все-таки есть разные направления в литературе, и поддерживать только одно – западное – неправильно. Почему среди лауреатов столько эмигрантов? Мы пропагандируем выезд из России? А как же тогда провозглашенная государственная программа возвращения соотечественников в Россию? Значит, «Большая книга» сама по себе, а Россия сама по себе. Это неправильно!

Последствия этой неправильности поначалу незаметны, ибо разрушительные тенденции в культуре не так очевидны. Скажем, самолеты начали падать, и государство, общество сразу спохватились: «Караул!» В культуре-то самолеты не падают. Там вроде бы просто какому-то начитанному графоману дали премию, какой-то бездарной актрисе или фанерному певцу дали «народного». Пустячок. А потом смотришь: лет через двадцать народ и одичал, а творческой интеллигенции плевать на судьбу своей страны с Эйфелевой башни. И все начнут спрашивать: почему, почему? Да потому что давали премии книгам, которые невозможно читать и которые учат равнодушию к национальным святыням… Тогда спохватятся.

– Главное, чтобы не было поздно…

– Главное, как говорится, чтобы войны не было, потому что с современной нашей творческой интеллигенцией мы обречены на поражение. Когда в Эстонии глумились над памятником советскому воину, «ЛГ» целому ряду наших творческих работников задала такой вопрос: «Когда в Германии распоясался фашизм, прогрессивная западная интеллигенция стала бойкотировать эту страну. Когда СССР вошел в Афганистан, ряд стран игнорировал Московскую олимпиаду. Готовы ли вы в знак протеста против притеснения русских и героизации фашистов в Латвии отменить свой концерт, авторский вечер, выпуск книги, выставку и т. д. в этой стране?» Никто не захотел этого сделать. Никто! Ни один деятель!! Вот такая картина маслом…

    Беседовала Дарья МУРАВИНА
    «Столетие», издание фонда Исторической перспективы, декабрь 2007 г.

У каждого свой Октябрь – великий или ужасный

– На страницах вашей газеты последнее время идет дискуссия «Уроки Октября: взгляд из XXI века». «ЛГ» – единственное из популярных изданий, предоставившее уникальную возможность широко и свободно высказать разные, в том числе и полярные, точки зрения о событиях тысяча девятьсот семнадцатого года. Чтение порой захватывающее и рождающее часто желание не примириться, а наоборот. То есть вы, как главный редактор, вызываете повышенное внимание к теме Октября, так сказать, обостряете. А кто-то призывает и забыть, как не было. Н.С. Михалков, к примеру, сказал, что все, гражданская война кончилась, белых генералов с почетом похоронили… Памятник вот Колчаку в Сибири поставили. И вообще назначили День примирения. А вот если все досконально вспомнить, да еще и осмыслить, то не выйдет ли, что не к примирению движемся, а к разделению. Тем более если соотнести ту революцию с революцией девяностых годов (но о девяностых у нас будет отдельный вопрос)… Словом, что побудило вас так широко и с разных сторон обсуждать эту острую тему?

– Это – даже не тактика, а, я бы сказал, стратегия «Литературной газеты» в последние годы. Согласившись в две тысячи первом году стать главным редактором этого уникального издания, основанного сто семьдесят семь лет назад Пушкиным, я прекрасно осознавал: главная беда культурной и интеллектуальной жизни России – принципиальное отсутствие диалога между традиционными оппонентами: западниками и почвенниками. А ведь именно в спорах этих антагонистов в девятнадцатом веке рождались новые идеи. О чем могут спорить единомышленники? О нюансах. Но нюансом на вызов Истории не ответишь! Необходимо было вернуть российский мыслящий слой в режим диалога. Этим мы и занялись. Первая же наша дискуссия «Десять лет, которые потрясли…», проведенная в две тысячи первом году, показала, насколько велико отчуждение. Но дискуссия тем не менее получилась. Впервые за много лет люди, отворачивающиеся друг от друга при встрече, вступили в принципиальный спор. Многие жесткие оценки «ельцинизма», ставшие теперь обычными, впервые были высказаны именно тогда, на страницах «ЛГ». По итогам дискуссии мы выпустили с «Вагриусом» книжку – она разошлась мгновенно. По итогам, кстати, нынешней дискуссии мы готовим сборник вместе с «Молодой гвардией».

– В ходе дискуссии в «ЛГ» возникла ли надежда, что имеющие противоположные точки зрения найдут то общее, что их примирит, или так и будут идти стенка на стенку из-за отношения к Октябрьской революции?

– По-моему, о примирении пока говорить рано. Дело в том, что семнадцатый еще не стал для нас «чистой историей», как для французов девяносто третий. Мы еще довоевываем… И говоря об Октябре, Гражданской войне, НЭПе, сталинской реставрации, участники спора чаще опираются в своих оценках не на историю, а на современность. Отношение к сегодняшнему дню определяет в конечном счете и то, как человек воспринимает события девяностолетней давности. Люди социалистической ориентации склонны оправдывать Ленина во всем. Державники все прощают Сталину за отстранение от власти Троцкого с его интернациональной командой. Современные монархисты идеализируют последнего императора и Белое движение, хотя оно было отнюдь не монархическое в своем большинстве. Воцерковленные наши соотечественники клянут «красного ирода» за поруганную Церковь Христову. Современные либералы горюют об Учредительном собрании и упущенном шансе европеизировать страну с помощью Антанты или хотя бы немцев. Особую группу составляют те, кто связан кровными узами с «комиссарами в пыльных шлемах», превращенных позже в «лагерную пыль». Эти люто ненавидят революцию, не забывая, однако, подчеркнуть, что вот как раз их-то родственник был «колоссальным исключением из мира нравственно увечных явлений». Когда мысленно суммируешь все эти «исключения» становится непонятно, а кто же тогда пролил моря крови? Очень характерна, кстати, позиция Н. Сванидзе, выкраивающего из исторических фактов новый – черный – миф о революции. Забавно, но он сегодня делает то же самое, что делал его отец, руководя «Политиздатом». Только с обратным знаком. Это, конечно, его право, но, многократно усиленная телевидением, такая, явно субъективная, «клановая» точка зрения становится как бы государственной. И это плохо, нечестно. В общем, как пелось в советской песне: «И вновь продолжается бой!»

– Неотвратима ли, неизбежна была Октябрьская революция? Или революции вообще необходимая часть истории? Говорят, что большевики этой революцией разрушили «до основанья» то, что надо было беречь и охранять. Но кто это должен был делать? Катастрофа ли это была, которая могла и не случиться (если бы…), или жестокая необходимость изменить изжившие себя порядки в целом патриархальной страны?

– Большинство участников спора считают, что в той или иной форме социальный врыв был неизбежен, причем корни конфликта иной раз отодвигаются в глубины веков. Так, например, А. Салуцкий в своей выдающейся статье обращается аж к противостоянию «красных и черных сотен» в допетровской Руси. Есть и чисто конспирологические версии, самая упрощенная из которых – версия «опломбированного вагона». Но я предлагаю взглянуть на проблему несколько иначе. Мы с вами современники другой российской революции. Ее последствия как для страны, так и для мира мало чем уступают великому Октябрю. Я имею в виду крушение Советской модели и развал СССР. Давайте вспомним: хоть кто-то в семидесятые-восьмидесятые сомневался в том, что социализм накопил к тому времени множество недугов и что интенсивная терапия необходима? Никто. Даже члены Политбюро. Достаточно почитать протоколы заседаний этого коллективного, между прочим, органа. Они теперь опубликованы. А разве кто-то предполагал, что долгожданные перемены и реформы выльются в социальный хаос и геополитических крах? Никто или почти никто. Помню, как один умный партийный функционер, которому поручили побеседовать со мной, автором запрещенной рукописи «ЧП районного масштаба», глядя на меня грустными глазами, спросил: «Ну, напечатают вашу повесть. А что будет потом, вы задумывались?» Я растерялся, потому что не задумывался. Но предполагаю, не задумывался и Горбачев.

Мне кажется, если революция структурно созрела, она в той или иной форме произойдет. А вот какие тенденции возобладают – созидательные или разрушительные, зависит во многом от политического класса. Нам не повезло. Если Бог хочет наказать народ, то заставляет выбирать между Горбачевым и Ельциным.

– Кто-то из участников дискуссии в «ЛГ» говорил, что революция была народная. Значит ли это, что революционная идеология народная? Или она навязана народу, а революция – спланирована?

– На закономерном характере революции, на ее народном происхождении настаивают в своих статьях, например, Б. Славин, С. Кара-Мурза. На совершенно других позициях стоит В. Шамбаров. Название его материала говорит само за себя «Русский бунт – осмысленный и спланированный». Мне кажется, правы и те, и те. Тут все дело в пропорциях. Трудно себе представить ведущие мировые державы, которые не использовали бы в своих целях смуту в России, во многом оспаривающей их глобальные интересы. Для свежести восприятия вспомните, что в чубайсовском приватизационном ведомстве в начале девяностых обреталась туча американцев, относящихся к той категории трудящихся, которых остроумно именуют «искусствоведами в штатском». С другой стороны, СССР, отрывая от собственного населения, бросал гигантские средства на «международное революционное и рабочее движение», однако революции в США все-таки не произошло. Настоящим прорывом, по-моему, стала статья известного историка И. Фроянова. Он выделил в общем революционном потоке две парадигмы – «революцию для России» и «революцию против России». Позже это вылилось в противостояние национал-большевиков и коммунистов-интернационалистов.

– Как бы то ни было, и даже повторяя известный аргумент об одинаковом отношении «красные придут – грабят, белые придут – грабят», мы знаем, что «бедный крестьянин» поддержал красных. В чем главная причина этого?

– Мне кажется, крестьянами в известной степени руководило сознание вины и нежелание за нее расплачиваться. Если бы победили белые, за страшный погром помещиков пришлось бы ответить. А ведь тогда многие помнили, как строго наказали за покушения на помещичью собственность в тысяча девятьсот пятом – тысяча девятьсот седьмом годах. Да и во время Гражданской войны хозяева, придя с белыми, возвращали свое, сурово карая смутьянов. Русский крестьянин еще не знал, что такое насильственная коллективизация. Опять параллель с новейшей историей: если бы тем, кто клял партократию в восемьдесят восьмом, рассказали бы про Абрамовича, Перестройка свернулась бы в двадцать четыре часа. Но до Абрамовича, как до раскулачивания и «рассереднячивания», надо было еще дожить… И еще один момент. Безусловно, красные переиграли белых в пропагандистском смысле. Первые обещали все и сразу. Вторые только восстановление порядка и последующее всенародное обсуждение форм нового устройства. Они были честны. Но ведь человек слаб, он хочет всего и сразу. Не случайно в девяностые годы одним из самых популярных политиков был краснобай Явлинский с его «500» днями. Кстати, «необольшевиками» младореформаторов впервые назвал ваш покорный слуга. Это было в девяносто первом году на страницах «Московской правды».

– Говорят: революция была антироссийской, направленной против того, на чем стояла Россия, революционеры не были патриотами, а наоборот. Есть и другие мнения. А ваше?

– О том, что в революции активно участвовали люди, которые, мягко говоря, недолюбливали историческую Россию, теперь пишут много, но как-то лукаво. Участники нашей дискуссии эту тему искусно обтекают. О роли евреев говорят так витиевато-иносказательно, словно спецслужбами у нас до сих пор командует Генрих Ягода. Обидится – и посадит! Знаете, даже дворовая драка не обходится без столкновения племенных амбиций, а тут многонациональная страна в пору страшного кризиса! Если этническую составляющую революции изучать, исходя из принципов политкорректности, доведенной до идиотизма, мы не поймем ничего, а главное – не сделаем выводов на будущее! Кстати, принципиальное замалчивание национального фактора в советской исторической науке и привело к тому, что в девяносто первом мы наступили на те же грабли. Просто диву даешься, насколько национальное размежевание семнадцатого совпадает с национальными разломами девяносто первого! Вот, например, Карельский перешеек с примыкающими землями, которые Александр Первый подарил Финляндии в честь ее вхождения в Империю. Мол, чего там: одна страна – разберемся! В семнадцатом самостийные финны уже воспринимали эту территорию как свою собственную, исконную. А потом была зимняя война сорокового… Сталин вернул эту землю ценой большой крови да еще дал повод Западу для упреков на много десятилетий вперед. Может, проще было не дарить? Не напоминает ли вам эта давняя история нынешнюю коллизию с Крымом, которая далеко не закончена?..

– О том, что произошло со страной в девяностых (а началось раньше). Не является ли эта недавняя революция неизбежной реакцией на события Октября семнадцатого? Говорят: тогда сделали все неправильно, не туда завернули, а сейчас исправили и идем туда. Говорят: то, что случилось со страной сейчас, это возмездие за то прошлое (видимо, имеется в виду и революция, и весь советский период, вся советская цивилизация). Вообще – как соотносятся эти две революции?

– Все в истории взаимосвязано. Конечно, мобилизационная, уравнительная модель, сложившаяся совсем в иную эпоху и помогшая нашей стране преодолеть многие невзгоды двадцатого столетия, к концу прошлого века уже оказалась неэффективной. Ее надо было модернизировать. Я убежден, модернизацию можно было провести эволюционным путем. Этот путь сейчас именуют «китайским», хотя и там была «культурная революция». В начале семидесятых ортодоксальный марксизм доживал в СССР последние дни, подрастала элита с широкими взглядами и на экономику, и на культуру, но при этом с чувством государственной преемственности. Почему пошло наперекосяк? Почему власть в стране надолго взяла контр-элита, а зачастую и анти-элита? Загадка. И понадобился Путин, чтобы хоть чуть-чуть подсобрать страну! Видимо, тогда в середине восьмидесятых все сошлось: и слабые, прежде всего в интеллектуальном отношении, лидеры, и серьезный экономический спад из-за цен на нефть, как выяснилось, спад рукотворный, и заинтересованность Запада в ослаблении геополитического соперника, и наше советское мироощущение, основанное на романтизации революции и вере в линейный прогресс… «Завтра будет лучше, чем вчера?» Это почему же?

– Признается, что весь двадцатый век прошел под знаком Октябрьской революции. Она дала импульс и новому искусству. Под этим знаком сложились судьбы поколений. И Вашего поколения тоже. Ваше творчество родилось и расцвело в советские годы. Его можно было бы определить как критический реализм. Вы критиковали многое в той жизни, причем такие важные «структуры», как комсомол, армия. Вы хотели показать нежизнеспособность нового общественного строя, который дискредитировал себя, или речь шла об «отклонениях», о вещах не глобальных, которые можно исправить?