Постдок-2: Игровое/неигровое

З. А. Мы давно с Виталием Манским говорили об этом. Он рассказывал, как его жена смотрела знаменитый французский фильм «Птицы» и была уверена, что «так снимать» невозможно, что это компьютерные ухищрения. Выяснилось, что когда птица находится в яйце, с ней можно общаться. А когда вылупляется, идет за тем, кого первым увидит. Режиссер становится для такой птицы «мамой».

А. В. Я и говорю: все, что одушевлено, объектом документальной камеры являться не может. Прежде всего, именно человеку невозможно стать объектом документального наблюдения.

З. А. Но мы такие случаи все же знаем, хотя, может быть, надо такое кино как-то иначе называть. Другое дело, что, начиная с Флаэрти, речь все-таки идет о совмещении принципов игрового и неигрового кино.

А. В. Когда мы с тобой говорили об Олеге Морозове и его картине «Следующее воскресение», ты сказала про postdoc. По-моему, правильно. Давай я прямо сейчас посмотрю в словаре. Мне кажется, значения слов мета и пост совпадают. Вот: мета – в переводе с греческого означает после, за, через. Пост – в переводе с латинского – это позже, затем, вслед. Метадок – как-то не скажешь, лучше – postdoc.

Итак. Человек обязательно вступает в отношения с наблюдателем. Законы, по которым строит свое поведение одушевленный объект, – это все-таки законы его личности, а не чужой. Он существует «по самому себе». Но над ним выстраивается еще некая надстройка, какая-то поверхность, которая не является им самим. Она-то и вступает во взаимоотношения с наблюдателем. В художественной реальности самое сложное и есть взаимоотношение того, кто сам по себе, – с чужим. Потому что свой/чужой – это самое трудное взаимодействие в искусстве, в художественном творчестве. Кто владеет методом, тот стремится к равновесию между своим и чужим. Или к перевесу своего над чужим. Тот, кто предпочитает фальшь, а он называет эту фальшь правдой, предпочитает перевес как бы чужого над своим. Это называется перевоплощением. Поэтому при таком перевесе чужого над своим мы имеем то кино, которое называем актерским. При перевесе своего над чужим мы имеем кино, которое называем документальным. То есть при преимуществе того, что само по себе, – без чужого – мы имеем образцы реальности как документа. Но если объект вступает во взаимоотношения с объективом, то наиболее точным таким объектом может быть не человек, а некое животное. Но и то – не всякое. Я не столь в этом вопросе разбираюсь, но животные более высокой организации обязательно будут вступать во взаимоотношения с наблюдателем. А животные низкой организации не будут вступать. Но тогда их можно отнести к объектам неодушевленным.

Я когда-то наблюдал кадры о муравьях, которые набрасывались на траву, подрезали ее и несли вертикальные стебли трав как строительный материал к себе в жилье, чтобы возводить большие города. Это было так страшно, как сон. Легионы муравьев несли стебли трав, в десятки раз превышающие их размер.

Почему я начал разговор с того, что мне достаточно одного кадра? Потому что, когда есть монтаж, когда соединяют два кадра, тогда нельзя сказать, что это документ.

З. А. Это суждение принадлежит к давней традиции в теории кино. Да, монтаж разлагает, дедокументирует документ и создает, организует мир из хаоса реальности. Но вот что еще я хотела спросить по поводу естественности/искусственности людей, животных и прочих объектов. Как-то одна переводчица смотрела «Модели» Зайдля и удивлялась, что для документального кино реальные фотомодели ведут себя очень естественно. Не такой уж неожиданный взгляд, как может показаться. Хотя она усматривала в этом некий парадокс.

А. В. Вообще искусственность поведения и естественность поведения – это категории. Всякое искусственное обязательно должно быть естественным. Если искусственное не является естественным, то оно уже и не искусственное. Поэтому я, например, начав свой путь с желания естественности, закончил его страшным желанием искусственности.

З. А. Это желание не прошло?

А. В. В театре нет. Потому что, если я занимаюсь тем, что мы называем искусством, я должен стремиться к искусственности. Но она должна быть обязательно естественной. И вот это – самое сложное в эстетическом приеме. Именно здесь – корень зла. Но разве то, что дано театру, дано и кинематографу? Может ли кинематограф устремиться к искусственности как к естественности? Должен ли, имеются ли тут пределы? Театр в своем стремлении к искусственности бесконечен. Но театр, стремящийся к естественности, очень ограничен. Мне кажется, кинематограф в своем стремлении к естественности безграничен, а стремящийся к искусственности – ограничен.

З. А. Новое игровое кино, которое сегодня самое интересное, конечно, в так называемом арт-пространстве (хотя каждый раз содрогаешься, когда выделяешь отдельные его зоны или гетто), переживает тягу к реализму. В нем нет как бы специальных приемов, искусственности, аттракционности и в связи с этим аттрактивности. Для многих это «скучное» кино.

А. В. Действовать против организованности означает дилетантство.

З. А. Надеюсь, вы говорите в безоценочном смысле, а про другую художественность.

А. В. Да. Это другое начинается с любительства. Мы с тобой говорили об опере, о музыке. Что сегодня плохо в музыке? Любителей мало. Музыка стала техникой. А высокая техника означает лишение индивидуальности и свободы. Тот, кто занимается музыкой, должен расстаться со своей индивидуальностью и свободой. Но. Принципиальный вопрос: до какого возраста? В какой период юности или зрелости наступает тот день, когда музыкант скажет: пошло все на три буквы.

З. А. И расстанется с наработанными умениями.

А. В. Да, расстанется. Иначе это буржуазное искусство. Когда мы так говорим, мы не чувствуем за этим зла. Видим за этим некое неприятие, экономическую роскошь, сытые лица тонких прекрасных женщин и все остальное. Но на самом деле зла мы не чувствуем. Не видим, что буржуазное искусство взращивает внутри себя зло. Это не остановка в развитии. Это движение. Но в сторону зла.

З. А. Объясните.

А. В. Люди строят лагеря для того, чтобы посадить в них преступников. Там они держат преступников, подлинных и мнимых. Но и сами для себя они выстраивают точно такие же концентрационные лагеря. В этих лагерях тоже живут преступники, подлинные и мнимые. Два этих лагеря противоположны. В одном – люди дна, в другом, таком же, люди высоты.

З. А. Эта ситуация описана с неоромантическим цинизмом и трезвым упоением в «Трехгрошовой опере».

А. В. Людям в двух лагерях нужны свои кормушки и свои развлечения. Зло плодится, размножается и отчуждает человека. А территория документального кино – расслабленного, неорганизованного, безответственного, любительского, – вся эта неоформленная масса в конце концов спасает нас, наше сознание от мертвых, безжизненных симулякров. Структурированных видимостей.

З. А. Важное слово здесь «бесформенное». Отсутствие выделки – серьезный выбор. Вы говорите «незаорганизованность», я – «незаформализованность».

А. В. Моим словам можно доверять хотя бы потому, что сам я не могу находиться на этой территории. Я могу на нее смотреть.

З. А. Но это связано уже с вашей биографией, зигзагами вашего театрального опыта.

А. В. Конечно. Я же не рассказываю о своем пути и о театре, которым занимаюсь.

Так вот. Природа сама воспроизводит в себе организацию и разрушение. Она сама живет такими циклами. Циклами собирания и взрывов. Наступает период, когда все собрано и уплотнено так, что грозит неподвижностью. Неподвижной природа быть не может. Такая угроза кончается взрывом.

З. А. Напомню, что во время «Артдокфеста» вы сказали: «Было два фильма: „Животная любовь“ Зайдля и „Три комнаты меланхолии“ Пирьё Хонкасало». Все-таки выделили их, хотя мы решили в этом разговоре не касаться конкретных фильмов.

А. В. Они похожи на романы. Два больших романа, в которых много отвлечений, а все главы подчинены одна другой и стремятся к финалу. Там есть освобожденность и структура, близкая к роману. Он состоит из многих новелл и задает масштаб. Постепенность, медлительность «Трех комнат меланхолии», экспрессию, энергичность «Животной любви». Эти фильмы очень организованны, а вот заорганизованности в них нет. Понимаешь как: внутри каждой новеллы там как бы очень много хаоса. Но переход от новеллы к новелле, вся их последовательность очень строгая. Есть поэтика, необходимая для меня в художественном высказывании. Может быть, это не совсем документальное кино.

З. А. Договоримся, что «совсем» не бывает. Это одна из иллюзий.

А. В. Эти фильмы – некие сочинения из документального материала. Понимаешь, письменный троп всегда далек от устного. Конечно, он приближается, но при этом далек. А визуальный троп очень близок к жизненному. Расстояние между жизненным и визуальным слогом минимально. Этот лимит, или предел, очень мал. Его перейти никто не может. Но разрыв между пределом и приближением к нему в кинематографе гораздо меньший, чем в любых других искусствах. Поэтому в каждом слоге здесь все «подобно» (реальности), но все вместе – нет.

З. А. Чем отличается русское неигровое кино от западного?

А. В. Хаосом, хаотичностью. Глины в русском больше.

З. А. С чем это связано?

А. В. Мне кажется, с ментальностью. С языком, с ощущением реальности. Как фраза складывается. Кинематографическая фраза складывается согласно грамматике родного языка. Тот способ, по которому сочетаются кадры, отражающие действительность, в русском кинематографе богаче. Это и создает хаос. Такая смесь параллельных ходов по вертикали и последовательных ходов по горизонтали подобна русскому языку. В этом разница. В русском кино интересен намес, он еще не стал партитурой, как в европейском. Русское неигровое кино на меня обрушилось. Насыпь какая-то. Но мне надо подумать, еще посмотреть.

З. А. Вы достаточно видели, чтобы понять что-то, например, про время.

А. В. Конечно. Поэтому я и сижу в зале. В документальном кино гораздо меньше самоцензуры, чем в игровом. Эстетической, моральной, политической. В игровом ее очень много. У режиссера документального кино ее практически нет, границы он сам для себя определяет. Получается, что у него нет коридора, по которому он бежит вместе со всеми остальными в надежде добежать до главного направления, не обязательно до приза. В любом художественном творчестве всегда есть самоцензура. Актриса Раневская в фильме «Весна» открывает том Достоевского, где лежит портрет Плятта. Фотография ироничного, уродливого человека. Произносит гениальную фразу: «Красота – это страшная сила». Уродливость, как и красота, – это страшная сила.

З. А. Но почему? Так хорошо про любительство – мнимое или решительное – говорили.

А. В. Всякая одухотворенная уродливость прекрасна. Эта категория одухотворенной уродливости – самая, может быть, труднодостижимая. Одухотворенное безобразие – колоссальное сочетание. Для режиссера очень сложное. В документальной реальности сюда легче добраться. И в русской среде это сделать тоже легче.

З. А. Не согласна. Кажется, что легко. Дело же не в фактуре как таковой.

А. В. Не мной подмечено, а давно и самыми разными товарищами, что в русской уродливости много одухотворенности. Надо только это заметить и подчеркнуть. Для меня каждый, кто способен заметить и подчеркнуть одухотворенность в уродливости, может быть назван художником. Одухотворенность сама по себе – это как духи «Шанель» высокой цифры.

З. А. Редко наши режиссеры подмечают столкновение одного с другим.

А. В. Любить надо. Если любишь, видишь.

З. А. Такова человеческая, этическая ущербность наших режиссеров разных дарований и умений. Русская актерская школа погибла не из?за отсутствия талантов, мастерства, но потому, что личность очень быстро здесь стирается. Это не вопрос профессии.

А. В. Лучше посмотреть «Еще раз про любовь», чем про киллера.

З. А. Нет. Это проблема не сюжета, не темы, а отношения к другому. Поэтому дебют Андрея Грязева «Саня и Воробей» удивил. Именно из?за отношения к героям, благодаря отношениям между героями. Картина же не про рабочих, которым зарплату не платят, а про свободных, смелых, бедных, самодостаточных людей. Вот что новость в нашем кино.

Толя, вас, как режиссера, интересовало взаимодействие игрового/неигрового, когда вы смотрели эти фильмы?

А. В. Все самое лучшее происходит в промежутке между игровым и неигровым. Между искусственным и естественным. Вообще все самое настоящее происходит в промежутке. Потому что промежуток – это перемена. Это настоящее движение. Находиться в одном или в другом – значит находиться на одном и том же. Быть в промежутке – значит двигаться от одного к другому, от неигрового к игровому, и наоборот. Я это знаю по своей каждодневной практике, которая продолжается почти сорок лет. Из них тридцать лет я занимаюсь на территории промежутка. «Животная любовь» находится в этом промежутке. Повседневная жизнь людей и животных происходит здесь в промежуточном положении между игрой и природой. Человеческой натуре свойственно проявлять себя в психодраме, а животной – никогда. Поэтому я тут говорю об одушевленном пространстве промежутка.

Теперь о «Трех комнатах меланхолии». Представим себе, что это игровое кино. Первая новелла о кадетском училище могла бы быть в игровом фильме. Там есть предпосылка сюжета – предначало, предисловие к сюжету. Третья новелла – тоже могла быть сюжетом для игрового. Но вторая часть сделана не по законам игрового кино. Там, грубо говоря, хроника, неодушевленные объекты, которые являются подлинным – абсолютным материалом для кино документального. Композиция этого фильма отсылает материал, который мог бы быть в игровом кино, в кино неигровое. Поэтому и тут благодаря композиционному приему создано состояние промежутка. В «Трех комнатах…» очень сильная средняя часть, где показан неодушевленный город. Эта часть держит два края. Первая и третья части зеркальны по отношению друг к другу, противоположны, спорят друг с другом, усовершенствуют друг друга и делают мир универсальным. В таком универсуме самое важное – несчастье, которое готовят эти края и о чем свидетельствует середина. Очень значительная вещь.

З. А. Тут очень важен не агрессивный монтаж, задающий иное восприятие времени в фильме и времени фильма, сама драматургия движения времени и прерывания его течения.

А. В. Ты права. Монтаж – это когда пространство движется, а время остается. Время протекает гораздо меньшее, чем пространство. Пространства много, а времени мало. Как шар. Центр один, а поверхность колоссальная. Если монтаж ослаблен, то времени становится больше, а пространства меньше. Поэтому все зависит от предпочтений режиссера. Иногда материал просит, чтобы крутилось пространство, а время останавливалось, задерживалось. Другой материал требует, чтобы время протекало, а пространство стояло на месте.