Яндекс.Книга

– А турки – они вообще какие? Как с ними разговаривать? Поиск – это ведь не только технология, это еще и культура. Что вы поняли про Турцию за эти три года?

– Они такие же, как мы. Просто удивительно, сколько всего общего – будто на нашей долготе происходит одна и та же (в историческом масштабе) жизнь. Единственное, в Турции теплее и много моря – наверное, поэтому люди в общении помягче.

– И как «Яндекс» использует это в своем продвижении?

– В Турции «Яндекс» – это такой новичок в классе, симпатичный выскочка: «Здравствуйте, мы пришли, мы вам рады, можно мы вам тут сделаем хороший поиск?» После двух-трех попыток мы, кажется, нашли нужную ноту.

– Интересно, какой у вас там слоган? Тоже «найдется все»?

– Нет. Тут у нас в рекламе на любой вопрос молодой человек, не отрываясь от своего гаджета, отвечает: «Зачем у меня спрашиваешь – я же не “Яндекс”». Но говорится это на таком естественном языке (мы наконец нашли людей, которые умеют говорить на языке местных), что фраза стала народной и широко цитируется в твиттерах, а школьники пишут ее на своих экзаменационных билетах, когда ответа не знают. Причем эта фраза по-турецки звучит почти в рифму, поэтому когда я ее пытался перевести для нашего московского офиса, у меня получилось что-то вроде «Ничего не знаю я – я не “Яндекс” ни… фига». В общем, мы там становимся популярны потихоньку.

– Наверное, вы не единственный поисковик в мире, который пытается теснить Google на зарубежных рынках. Конкуренция чувствуется? Тот же Baidu – у него как с международной экспансией?

– У Baidu с международной экспансией все в порядке. Он уже запустился в пяти странах, они смотрят на 12 рынков. Но, к счастью, китайцы, видимо, тепло любят – они пошли по экваториальному кругу: Тайвань, Таиланд, Индонезия, Египет и дальше куда-то в Бразилию.

– У вас вместе с Турцией тоже уже шестнадцать офисов за рубежом. Это что – изучение стран? Поиск следующей площадки?

– Ну, нет, это всего лишь офисы разработки. Мы ищем по всему миру нужных нам специалистов и где находим, создаем для них условия. В Симферополе, например, делается почти весь дизайн «Яндекса». Моя личная версия – в советское время в Крыму было очень много художников, а теперь их внуки работают дизайнерами. Очень сильный офис в Минске, там уже под 200 человек. Маленький филиал в Америке, в Кремниевой долине. Есть небольшая группа в Цюрихе. Недавно открылся Берлин.

– Еще очень важная вещь, которая случилась с «Яндексом» после IPO, – это перестройка стратегии продукта. Раньше вы говорили: «Мы отвечаем на запросы пользователей». Теперь: «Мы решаем задачи пользователей». В чем разница?

– Да, это вторая важная вещь, которая случилась с нами за эти три года. Чтобы ответить на вопрос, в чем разница, нужно сначала понять, как за последнее время изменился интернет. Раньше это было хранилище миллионов страничек и документов, а поисковик выполнял роль библиотекаря, который приносит нужную книжку и показывает, где читать. Сегодня интернет веб-сайтов закончился. Теперь люди приходят в сеть не для того, чтобы что-то прочитать, а для того, чтобы что-то сделать. Послушать песню, купить билет, найти друзей, сравнить модели телефонов. И ответ на их вопрос – это ответ действием. Человек открывает «Яндекс» и хочет, совершив минимум кликов, решить свою проблему. Под эту потребность мы и разработали интерфейс, который называется «Острова». Результатом поиска становится не набор ссылок, а «остров» – начало решения поставленной задачи. Раньше мы помогали пользователю найти сайт с самыми дешевыми смартфонами, а сейчас наша задача сделать так, чтобы этот смартфон ему привезли домой. Раньше он с нашей помощью бегал по страничкам таксомоторных парков, сравнивал цены, смотрел рейтинги и только потом звонил и вызывал машину. Теперь он просто заходит на «Яндекс. Такси», вбивает адрес, куда ему ехать, кликает, и ближайшее такси само к нему приезжает. И это не таксист «Яндекса», разумеется. Просто весь мир товаров и услуг постепенно автоматизируется. Все больше товаров и услуг торчат интерфейсами куда-то наружу. Но люди, которые предоставляют эти товары и услуги, хотят быть не просто в интернете, они хотят быть там, где пользователи, им нужно прийти на самую большую площадь, где толпятся все. А наша задача – сделать так, чтобы, заходя на «Яндекс», человек решал все свои проблемы. Человек зашел к нам, выбрал диван, ему его привезли. Всё.

– Это первый шаг к созданию собственной платформы? Сегодня ведь уже нет интернета как общей для всех сети, он распадается на сервисные платформы. Крупнейшие IT-гиганты делают все, чтобы подменить своим брендом слово «интернет». Google стремится к тому, чтобы пользователь в интернете ходил лишь дорогами Google: своя операционная система, свой браузер, свой поиск, свое все. То же самое делает Apple. У вас такая же задача?

– Ну, окончательного распада на такие платформы, конечно, не будет никогда. Другое дело, что вода, как бы и где бы она ни текла, в конце концов всегда сливается в одну лунку. Просто если пользователь устроен так, а не иначе, то и интерфейс будет выстроен под его потребности. Если весь мир выстроился в социальную сеть, если пользователям удобно, чтобы все друзья были в одном месте, – значит это естественный процесс, так растут социальные сети. Так же и с нашими «Островами»: информация в сети срастается с действиями – это явление природы, человечество так меняется, ничего не поделаешь. И значит, действия будут происходить вокруг того места, где люди привыкли получать информацию. В России это место называется «Яндекс».

– Как в сравнении с вашей стратегией выглядит стратегия Google и других поисковиков? Вы движетесь в сторону обострения конкуренции или в сторону специализации, когда каждый пойдет своим путем и не будет мешать другому?

– В поиске мы с ними, конечно, продолжим конкурировать, и это хорошо для всех: и для нас, и для них, и для пользователей. Наличие альтернативы всегда лучше, чем один Большой Брат. И, кстати, когда мы идем в Турцию, мы видим свою миссию еще и в этом. Европа, например, тоже пока не привыкла к выбору. Полмира таких. Мы считаем, что нести людям выбор – это правильно.

– Но похоже, что со временем поиск вообще перестанет быть главным продуктом «Яндекса». Siemens, к примеру, начинала с производства телефонов, а потом телефоны стали составлять ничтожно малую долю ее доходов. На прошлогоднем чемпионате мира по программированию в Санкт-Петербурге вы с большим воодушевлением рассказывали про индустрию обработки данных. Можно о ней подробнее? Это похоже на начало какой-то глобальной истории.

– Так оно и есть. Для меня сейчас это крайне важная тема, я занимаюсь ею очень внимательно. Понимаете, в истории человечества интернет стал первой средой, где появился огромный массив информации. Разве что в финансах еще было сопоставимое количество данных, но именно интернет научился очень активно с ними работать. Сначала это были просто потоки данных, потом оказалось, что это огромный ресурс. В том числе и для машинного обучения, которое сегодня переживает второе рождение. Вообще тема машинного обучения в науке существует уже лет тридцать, но, едва зародившись, она вскоре достигла своего локального оптимума и немного заглохла, не найдя действительно серьезного экономического применения. Перевод, распознавание – все это требует огромных массивов данных, система обучается на собственном информационном потоке, а раньше таких потоков не было. Теперь же, с их появлением, машинное обучение резко рвануло вперед. Сначала проснулся перевод. «Яндекс» переводит уже с 36 языков, и делает это вполне прилично. Это, конечно, не литературный перевод, но и не та смешная белиберда, которая была еще совсем недавно.

– А как вообще работает «Яндекс. Перевод»?

– Раньше машинный перевод строился на модели «смысл-текст»: возьмем любой язык, переведем его слова в универсальный над-язык смыслов, а потом переведем эти смыслы в слова другого языка – и получим переведенный текст. Такая модель доминировала в 70–80-е годы и автоматизировалась в 90-е. Все переводы 90-х годов построены на этой идеологии. В 2000-х появился поиск, и стало понятно: чтобы перевести текст, вообще не обязательно понимать смысл. Человечество столько всего уже напереводило, что вероятность найти в сети два аналогичных текста на разных языках достаточно велика. Как определить, что это одинаковые тексты? Очень просто. В них много одинаковых слов. Если в документе из 1000 слов 800 представляют собой словарные пары, то, скорее всего, это перевод с одного языка на другой. И дальше уже можно разбивать тексты на абзацы, на предложения и как-то с этим работать. То есть машина переводит не словами, а готовыми кусками, машина на это способна. На самом деле если подумать, то такой метод перевода даже больше соответствует тому, как человек в реальной жизни учится языку в детстве. Ведь мы едва ли рассуждаем в терминах «смысл-текст», когда нам говорят, например: «Возьми грушу». Но перевод – это всего лишь один пример прорыва машинного обучения на больших объемах данных.

– Хотелось бы еще…

– Другой пример, когда машина способна действовать лучше человека, – это распознавание письменного текста. Есть такая российская международная компания ParaScript, она, в частности, занимается распознаванием рукописного текса. Ее софт присутствует сегодня почти в любом приборе, которым мы пользуемся. Лет десять назад ParaScript получила задачку распознавать текст на конвертах для американской почты. У почты США тогда были гектары сортировочных бараков, где сидели тетеньки, читали конверты и раскладывали их по адресам. Ребята из ParaScript пришли и сказали: давайте мы вам это безобразие ликвидируем – 10 процентов экономии нам. И с 2002 по 2007 год они оптимизировали американскую почту, получали огромные деньги. Потом, правда, деньги им платить почти перестали, так как нечего стало экономить. Машина стала распознавать рукописный текст лучше, чем человек. Сейчас это направление шагнуло еще дальше. Появились технологии распознавания музыки, голоса, предметов на экране камеры. Машина уже способна отличить, например, котенка от шарика. А это уже шаг в сторону роботов-навигаторов, благодаря которым машины даже без водителя будут понимать, куда ехать.

– Кажется, я перестал понимать, какое все это имеет отношение к «Яндексу».

– «Яндекс» умеет работать с большими объемами данных. И это наше базовое умение, наш ежедневный хлеб. Я просто привел примеры того, как машины учатся на больших объемах данных и в конце концов делают что-то лучше людей. Дело идет к тому, что на этом направлении случится примерно такая же революция, как в эпоху индустриализации, когда машины стали заменять человеческую физическую силу. Экскаватор копает быстрее, чем человек лопатой, а мы лопатой копаем быстрее, чем руками, – это нормально. Лифт нас поднимает на двадцатый этаж, мы к этому привыкли, нам не кажется, что машины нас поработили. То же самое сейчас начинается в области замены человеческой головы. Машины будут лучше нас переводить, распознавать и делать еще много чего.

– И этот процесс возглавят компании, которые сейчас занимаются поиском?

– По всей видимости, да. Потому что именно поисковые технологии сидят сегодня на больших объемах данных и умеют с ними работать.

– Вы говорите о больших объемах данных как о полезных ископаемых.

– Это почти не является преувеличением. Большие массивы информации в совокупности с технологиями их обработки – это огромный возобновляемый ресурс.

– Илья Сегалович как-то сказал, что «Яндекс» всего лишь монетизирует математику. Мне тогда эта фраза показалась красивой метафорой, но я не представлял себе, что ее можно понимать буквально. То есть мы можем просто продавать математику, сделать ее одним из самых серьезных источников дохода государства?

– Во всяком случае, для этого у нас сейчас есть все возможности. Поиск оказался на переднем крае всего машинного обучения. А машинное обучение открывает огромные возможности для развития национальных экономик. Похоже, что картинки из фантастических фильмов, когда приборы с тобой разговаривают и тебя понимают, скоро станут явью. Мы спокойно будем относиться к тому, что за нас думают и угадывают наши желания. Это огромная индустрия.

– Если сегодня вам задать тот сакраментальный вопрос Григория Рувимовича: «Каким вы видите свое будущее лет через десять, молодой человек?» – вы ответите, что к тому времени «Яндекс» должен стать одним из мировых гигантов в области обработки данных?

– Во всяком случае, в эту сторону мы сейчас активно копаем. Мы ищем сферы применения своей технологии обработки данных. И видим, что это огромные непаханые поля. Когда-то человечество научилось экономить на замене ручного труда, и случилась промышленная революция. Теперь мы почти научились экономить на замене труда умственного. Что-то огромное из этого обязательно вырастет.

– Ну, а что конкретно вы уже делаете в этом направлении? Может, есть уже первые контракты?

– Да, есть. Пока мы делаем тестовые задачи в самых разных областях. Мы, например, сотрудничаем с Европейским центром ядерных исследований (ЦЕРН) – это та структура, которая занимается большим адронным коллайдером. Они используют наш MatrixNet для анализа распада мезонов. Что касается сотрудничества с бизнесом, то тут, к сожалению, мы не имеем права называть контрагентов, но можем называть области применения. Так, мы сотрудничаем с банками в области антифрода (борьба с мошенничеством при помощи пластиковых карточек). Сегодня, например, банки вынуждены отказывать в транзакциях владельцам карт, которые приезжают из США в Европу и пытаются там ими расплачиваться. Глупая система видит в этих действиях признаки мошенничества. Количество отказов – до 30 процентов. Если снизить его хотя бы до 25 процентов, это огромные миллиарды. А если мы кому-то экономим миллиарды, значит мы сами зарабатываем сотни миллионов. Другой пример. У мобильных операторов куча данных о поведении клиентов, эти данные пока лежат мертвым грузом. А на них можно много чего делать – например, подбирать правильный тариф, чтобы пользователю было удобно и пользователи не уходили. Еще пример. Современные самолеты сегодня оснащены сотнями сенсорных датчиков. Все замеряется, пишется и тоже лежит мертвым грузом. А если на эти данные посмотреть, то выяснится, что с их помощью можно решать много полезных задач. Например, у самолетов 10 процентов простоя из-за несвоевременного подвоза вышедших из строя запчастей. Полетел насос – надо ждать час, пока подвезут новый. А можно научить самолет заранее предугадывать выход детали из строя. И тогда насос привезут заранее, пока самолет еще на подлете, и пассажиры не опоздают.

– Я правильно понимаю, что если таким компаниям, как ваша, не сильно мешать развиваться в этом направлении, то у России есть шанс…

– Да-а!

– …возглавить эту следующую волну развития человечества? Ну, или хотя бы стать одним из государств, которые оседлают эту волну?

– Да-а! Вот… Если говорить торжественно, то именно так. Сегодня на планете не так много мест, где делается наука анализа данных. Если совсем грубо и приблизительно, то это две зоны: Сиэтл – Кремниевая долина и Россия – Израиль. Даже в Юго-Восточной Азии недооценивают это направление. И в Западной Европе пока тишина. Так что вполне возможно, что именно запад Америки и восток Европы станут теми регионами, где сегодня зреет очередной прорыв в развитии человечества, если говорить уж совсем красиво. Именно эти две-три территории могут стать следующими промзонами мира.

– Скажите, а глобальность этой задачи на государственном уровне осознается? Вы чувствуете какие-то сигналы от чиновников, которые отвечают за развитие страны? Мол, давайте, ребята, поднажмите, эх, зеленая, сама пойдет…

– Ох-х-х… Я бы очень хотел, чтобы это было так… Это очень тонкая вещь…

– Ладно, если вещь слишком тонкая, давайте лучше перейдем к следующему вопросу.

– Нет, я на самом деле очень хочу поговорить на эту тему. Потому что сейчас такой момент, очень важный. Понимаете, то, что мы делаем, это прежде всего про людей. Это не добыча нефти и газа, здесь не работают простые решения. Я уже сравнивал этот бизнес с садоводством: если климат хороший, если много солнца, достаточно дождя, то все само растет и цветет. Я, конечно, имею в виду не ту погоду, которая за окном. Тут как раз аналогия обратная. Я иногда шучу, что в России с мозгами всегда было хорошо, потому что климат располагает. За окном холодно и пасмурно, делать особо нечего, поэтому люди занимаются мозговой деятельностью. Плохая погода и армия – две движущие силы развития интеллекта в России.

– А армия-то тут при чем?

– Ну как? Будешь плохо учиться – не поступишь в университет – попадешь в армию. Поэтому многие стремятся получить высшее образование. Но вернемся к той погоде, которая не за окном. Понимаете, людям надо создавать условия. Чтобы они не уезжали в другие страны. Но ведь создать условия – это не просто стены покрасить и кормить булочками. Условия – это нечто большее, и вот за эту часть я переживаю. У нас в «Яндексе» пока – тьфу-тьфу! – все хорошо, люди приходят, им весело, им интересно. Тут критическая масса таких же, как они, есть о кого «потереться». Я люблю говорить, что идеи возникают не в голове, а между головами. Творческим людям нужно видеть приятные лица, встречаться в коридорах, разговаривать – тогда что-то искрит. Но такая «погода» должна быть не только в офисе, она должна быть на улице, вокруг. Люди должны чувствовать, что их работу понимают и уважают. У меня иногда такое ощущение, что сейчас время какое-то предвоенное, отношение ко всему меняется, и не в лучшую сторону (это интервью состоялось в феврале 2014 года, до острой стадии украинского кризиса. – Авт.). Меня это пугает, я волнуюсь. Ведь то, о чем мы сейчас с вами говорили, очень важно. Для экономики, для населения, для страны, для всего – это эпицентр возникновения новой реальности, в России на этом может целая жизнь зародиться. Но я боюсь, что мы имеем и другой шанс – собственными руками лишить себя этого будущего.

– А вам не кажется, что за это время не только люди поменялись, но и мир поменялся? Государство, причем не только российское, начинает приглядываться к IT как к новому инструментарию власти. Ведь «Яндекс» может иметь политическое значение не только как рупор-не-рупор, а как та сила, которая умеет хорошо считать людей. Считать – это ведь тоже инструмент власти. Вот Женя Ломизе, к примеру, боится, что в такой прекрасной обстановке прикладного гуманизма, какая сегодня процветает в «Яндексе», все равно рождается инструментарий нового тоталитарного строя. И не потому, что можно будет что-то подкрутить. А просто потому, что нас всех посчитали.

– Страхи понятны, Женя у нас профессиональный параноик, и тут я наполовину согласен с ним.

– На какую половину?

– Тотальный подсчет – это уже объективная вещь. Человечество сегодня производит огромное количество информации, она вся пишется, поделать с этим ничего нельзя. Нас невозможно заставить вытащить из кармана смартфон и выкинуть его на помойку. Мы все согласны с тем, что везде – в метро, на подъездах, на улицах, в аэропортах – стоят камеры, сотни тысяч камер. Не то чтобы их все время кто-то отсматривал, но если что-то произошло, всегда можно открутить назад и посмотреть – это как черный ящик в самолете. И мы, люди, так хотим. Не знаю почему. Мы так устроены. Так же как мы хотим подниматься на лифте. Наверное, для здоровья полезнее пешком, но мы предпочитаем лифт. То же самое и с подсчетом. Мы бы хотели, чтобы это не использовалось во зло, но нам все труднее отказаться от новых удобств. Между свободой и удобством, свободой и безопасностью мы выбираем удобство и безопасность.

– Но вы же читали Джорджа Оруэлла?

– Да, я читал «1984» и другие антиутопии. У меня как у человека из прошлого тоже есть иррациональный испуг по поводу того, что нас всех сейчас начнут контролировать. Точно так же 200 лет назад людей моего возраста пугала автоматизация механических процессов. Вот поезд, он меня везет, он сильный, он огромный, а что если… И действительно – Анна Каренина погибла под поездом. Но тем не менее мы все-таки ездим на машинах, летаем на самолетах, разговариваем по телефону, а тоталитаризм если где и случается, то по другим причинам.