Голоса Других

– Как правило, трансформироваться не может. У меня в голове не идея, а образ, я должен найти адекватную форму для его выражения. Этот процесс может быть сложным и тянуться долго. Иногда на это уходило несколько лет, а одна картина не получалась больше десяти лет. Она не была похожа на изначальный образ, я никак не мог понять, в чем дело.

– Что это за работа?

– «Зима». Белое снежное поле, а из-за горизонта на нас движется довольно страшная черная туча. Я написал картину, она была даже выставлена и продана, но результат мне не нравился, и я продолжал об этом думать. Закончилось все в 1997-м, а началось в 1978-м.

Когда полгода я делал книжки, а полгода – ж ивопись, то не всегда успевал закончить картину, а тут надо переключаться на другую работу, которая требует иного сознания и отношения. Эти переходы всегда были трудными.

– Вы не могли на время вернуться к живописи?

– Нет-нет.

– То есть закрывали дверь в другую половину жизни, словно отрезали ее.

– Да, совершенно. И у меня развилась способность консервировать в сознании тот или иной образ. За полгода он не должен был меняться, надо было вернуться к тому месту, на котором я прервал работу. Возможно, этот подход был мне свойственен, но он, безусловно, развился благодаря такому способу работы.

– Вы для себя что-то записывали, уходя на полгода в другую работу?

– Зачем?! Всё на картине. Рисование и было записью.

– Весь тридцатилетний период было сложно переходить от живописи к иллюстрации и обратно или со временем вы к этому привыкли?

– Всегда, ведь один художник писал картины, другой делал иллюстрации. Ты включаешься в иной принцип мышления. Книжки мы делали вдвоем, а в живописи я совершенно свободен и должен был забыть сознание, которое было у меня вчера. Когда кончалась наша книжная работа, мы с Олегом забирались в лес. С рюкзаками, с палаткой. Ходили два-три дня или неделю и возвращались с чистым как белая страница сознанием. Можно было начинать новую жизнь.

– Уничтожали ли вы свои работы?

– Конечно. Жалею, что уничтожил не все неудачные. То, что картина неудачна, как правило, понимаешь, когда она окончена.

– И много таких работ?

– Нет, у меня их вообще немного.

– Когда вы понимаете, что работа удалась?

– В тот момент, когда узнаю образ. Это идеальный вариант. Но бывают случаи, когда картина вроде бы и кончена, но что-то в ней не так. В таком случае надо ее отставить, через какое-то время вносишь в нее добавления, и она закончена.

– Спустя годы вы можете внести изменения в свои работы?

– Очень редко, как правило, нет. А сейчас это тем более невозможно: они от меня уходят.

– Отпускают ли вас готовые картины?

– Картина не отпускает, если не получилась, что-то в ней не выразилось. А если получилась, я от нее освобождаюсь.

– Вы говорили, что в советское время искусствоведы в вашу мастерскую не заходили. Почему, как думаете? Хотя это вопрос, конечно, не к вам.

– Об этом надо их спросить. Мне это самому интересно. Как человек, считающий себя порядочным, может вести себя таким образом?

– У коллег, близких вам, они бывали? У Олега Васильева?

– Нет, нет. Наши с Олегом Васильевым мастерские были рядом, и если кто-то был у одного, то обязательно был и у другого.

– У Кабакова же бывали…

– Безусловно. У Кабакова, Янкилевского, Штейнберга…

– Почему все-таки они у вас не появлялись?

– Мы со многими искусствоведами и критиками были знакомы, встречались в компаниях, мило беседовали, но никто из них никогда не поинтересовался тем, что я делаю. Может, боялись, считали, что это политическое дело и лучше не связываться, а то будут неприятности по службе. Думаю, они меня списывали в том смысле, что это не искусство, а политика. Так себе объясняли, хотя не видели того, что я делал. А может, это объяснение я себе придумал.

– «Теперь от социальных проблем я ушел к экзистенциальным. Только не надо это списывать на то, что я уехал». Почему произошел этот переход?

– Во-первых, это, наверное, возрастные дела. Во-вторых, стараешься понять и свое сознание, и мир вокруг. Заглянуть за горизонт: а что там? Мои интересы были ограничены социальным пространством, потом мне открылся горизонт экзистенциальный, который включает в себя социальные пространства.

– Ваши выставки проходят в разных странах. А где лучше всего реагируют на ваши картины?

– Последние годы мне везет. С 2005-го было несколько моих выставок, и все очень удачные – экспозиции хорошие, реакция зрителей… В Германии, Москве, Париже, сейчас в Женеве. В женевском Музее современного искусства тоже ретроспектива, но не такая большая, как в Москве.

– Свои персональные выставки вы сами выстраиваете?

– В Третьяковке – да, а в Германии, Париже и Женеве все делалось без меня и как-то очень хорошо. В Женеве сделали замечательную экспозицию, совершенно не так, как я бы сделал, но явно лучше. Я вижу интерес к своим работам, они привлекают внимание людей. Может, в России был наибольший интерес к ним… а может, и нет. Не чувствую себя обиженным ни там, ни здесь.

– Кто ваши зрители? Чаще молодые люди?

– Да, совершенно точно молодые. Меня очень радует, что им это интересно и они воспринимают мои работы не как прошлое, а как нечто живое.

– После открытия вы ходите на свои выставки?

– Хватит и одного раза. Мне потом рассказывают, как все проходит. Если выставка в Париже или Москве, я могу второй или третий раз на нее пойти – если знакомые просят, чтобы я им ее показал. У меня нет убежденности, что на выставку больше одного раза ходить не надо, но после первого раза интереса к ней у меня нет. Увидел, как висят работы, как они воспринимаются зрителями, спасибо, хватит, у меня есть и другие дела.

– «Для меня смотрение – работа, я быстро устаю. Но утомление бывает связано и с очень счастливыми переживаниями». Расскажите об этом подробнее.

– Смотреть на картину для меня почти то же самое, что ее делать. Для того чтобы понять художника, оценить его работу, надо влезть в его шкуру. Судить о художнике нужно с его позиций. Индивидуальность каждого ограниченна, а если не ограниченна, значит, это отсутствие индивидуальности, расплывчатые края, это никому не нужно и неинтересно. Чем талантливее человек, тем очевиднее его индивидуальность, ограниченность. Поэтому нужно понять его субъективную позицию, тогда вы можете объективно оценить, что у него вышло, а что нет. Это требует усилий. Есть художники, которые мне близки, изучать их работы можно без особых усилий, а есть те, кто совсем не близок, перевоплощение в них требует больших затрат внимания.

С годами я перестал тратить энергию на тех, кто не близок, не берусь их судить, не потому что осуждаю. Часто, когда говорят «не понимаю», имеют в виду, что и понимать тут нечего. Когда я говорю «не понимаю», тут нет негативной оценки. Картину надо рассмотреть и разобрать, как архитектуру. Для меня это важная и серьезная работа. Обычно в музее я смотрю две-три, может, четыре картины, на большее меня не хватает. Это занимает где-то часа полтора.

– Три года назад вы говорили, что в России не так много ваших работ. С тех пор что-то изменилось?

– Да, мои работы стали покупать на аукционах русские коллекционеры, так что картины разных периодов возвращаются в Россию. Работы последнего времени приобретают больше западные коллекционеры, потому что я работаю с немецкими, швейцарскими, французскими галереями.

– Русские покупают вещи 1970–1980-х, потому что их социальные темы тут понятнее и ближе?

– Картин на социальные темы, в которых было выражено время, в России не было. Может, вы правы, и это действительно так.

– В 2007-м вы сказали: «Вообще, для современного художника я нетипично мало сделал – примерно 150 работ». С тех пор эта цифра увеличилась?

– В год делаю примерно три картины. Может быть и четыре, и пять, и две, как повезет. Если долго работаю над картиной, в год выходит не больше двух, а бывает, легко и быстро делаю несколько работ. Тут нет заданности и правила, просто я работаю медленно.

– Вы говорите, что у вас нетипично для современного художника мало работ. Многие ваши коллеги делают серии, но и у вас они есть.