Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Нет, конечно, совсем не обязательно делать это публично и с объявлениями. Можно ночью заехать в круглосуточную церковь, например в Лас-Вегасе, штат Невада, и пожениться за три минуты. И вообще никому не сказать.

Хорошо, вернемся к теме: на протяжении всего периода советской власти куда люди шли, если возникали проблемы в семье, проблемы между супругами? В профком, в партком, в товарищеский суд. Соседи разбирались в семейных делах. Не существовало никакой защиты частной, личной жизни. То есть на самом деле все семейные перипетии стали публичным делом именно в Советском Союзе, и проблема как раз заключалась в том, что интимное религиозное решение стало бюрократизировано. И человек оказывался в ситуации, когда он не мог себе позволить развестись. Например, если ты коммунист или сотрудник определенных органов, развод, мягко говоря, не приветствовался – или живи без любви, или заводи тайную семью, ребенка вне брака. Разве это не было аморально по самой сути?

Киселёв: Знаешь, в разных странах процедура развода по-разному осложнена. В Италии, например, или Ирландии она может занять годы. Да и в Америке затяжные процессы – не редкость. Каждая страна имеет, слава богу, свой уклад. Ты же, как либерал, не хочешь причесать всех под одну гребенку и в этом?

Злобин: Нет, ты не прав. Сам развод – вещь быстрая, но раздел имущества, детей и прочего действительно может длиться годами. Есть страны, где суды дают время супругам еще раз подумать. Например, в США во многих штатах существует закон, по которому супруги должны пожить отдельно друг от друга до развода. Полностью отдельно, не посещая друг друга и не проводя ни одной ночи под общей крышей. Вдруг они одумаются.

Проблема в том, что именно советская власть в свое время боролась за эмансипацию женщин и равноправие, говоря о том, что женщина становится экономически независимой, ей не нужен муж, и если она хочет завести ребенка – пожалуйста, пусть заводит, экономически она свободна. И в Советском Союзе было огромное количество внебрачных детей, что само по себе тоже довольно странно. Страна, которая говорит о духовных скрепах, о традиционных ценностях – и такой результат: огромное количество внебрачных детей, лидирующие позиции по числу разводов, по числу измен. Сейчас тем более. Ты говоришь, здесь другое отношение к частной жизни – так вот, по-моему, здесь к частной жизни вообще никакого уважения не было и нет.

Киселёв: Да, я не отрицаю, что именно Россия была в первых рядах борьбы за женское равноправие. Например, именно мы первыми в Европе и раньше, чем в Америке, ввели избирательное право для женщин. Это произошло еще до Великой русской революции 1917 года в Финляндии, входившей тогда в состав Российской империи. А последовавшая сексуальная революция в России оказалась не менее радикальной, чем социально-экономическая. Все тормоза тогда сорвало. Тут и гомосексуализм расцвел пышным цветом, и свободная любовь, и даже семью на какое-то время отменили. Отсюда и огромное количество беспризорников. Их родители не обязательно были убиты в ходе революции и Гражданской войны – многих из этих детей просто бросили. А манифестом новых отношений полов стало письмо к трудящейся молодежи от Александры Коллонтай «Дорогу крылатому Эросу!». Я отыскал в сети этот бессмертный текст – вот характерные фрагменты:

«Каждая ступень культуры, несущая с собою и более богатые духовные и душевные переживания человечества, перекрашивает нежные тона крыльев Эроса в свой особый цвет…»

Сколь нежен образ! А дальше – на взлет!

«Лицемерная мораль буржуазной культуры беспощадно вырывала перья из пестрых, многоцветных крыльев Эроса, обязывая Эрос посещать лишь «законобрачную пару…»

И вот уже со всей пролетарской прямотой:

«Мораль рабочего класса, поскольку она уже выкристаллизовалась, напротив, отчетливо отбрасывает внешнюю форму, в которую выливается любовное общение полов. Для классовых задач рабочего класса совершенно безразлично, принимает ли любовь форму длительного и оформленного союза или выражается в виде преходящей связи…»

То есть внешняя форма – ухаживания там разные, даже брак как буржуазный пережиток – отброшена. Это нужно понимать. Революция! Запад еще плелся в деле сексуального раскрепощения где-то далеко позади. А у нас:

«Задача пролетарской идеологии не изгнать Эрос из социального общения, а лишь перевооружить его колчан на стрелы новой формации, воспитать чувство любви между полами в духе величайшей новой психической силы – товарищеской солидарности».

То есть крылатый Эрос – это Эрос с чувством товарищества. Даже нынешним западным феминисткам до такого еще далеко. Кстати, Александра Коллонтай была членом советского правительства и стала первой в мире женщиной-министром. Когда женщины-министры появились в США? Впрочем, мы отвлеклись, продолжим.

Злобин: С политическими правами женщин, безусловно, коммунисты вырвались вперед. Спору нет. Да, вернемся к геям, которых мы сейчас обсуждаем. Что до меня, я не разделяю и не приветствую их образ жизни, мне совершенно не близок их сексуальный выбор. Но на их примере, мне кажется, можно хорошо продемонстрировать то, о чем на самом деле идет речь. То, как именно работает западная демократия, западное общественное мнение. Где есть реальные стереотипы, а где – пропаганда и элементарная подтасовка. Задайся вопросом: почему геи борются за возможность жениться или выйти замуж, создать семью? Потому что, например, на Западе – не знаю, как в России, – они в этом смысле всегда чувствовали себя людьми второго сорта. В церковь они пойти никогда не могли – Церковь до сих пор отвергает однополые браки. Это, кстати, ее право. Единственная возможность для геев заключить брак – через государственные органы. Какие еще варианты есть у представителей сексуальных меньшинств? Они же нормальные налогоплательщики при этом. Законопослушные.

Государственные органы или запрещают, или разрешают такие союзы. Это вопрос уже чисто юридический, а не религиозный. Чувствуешь разницу? В Америке в большинстве штатов сегодня это разрешено, в Европе в большинстве стран разрешено. В России это запрещено. И если ты выступаешь с позиции: «Давайте разрешим однополые браки, это личное дело людей – если они хотят быть мужем и женой, пожалуйста, ради бога», – тебе говорят: «Как так, вы же нарушаете нравственные стандарты, это аморально!» То есть геям нельзя заключать браки и быть семьей. Может быть, им нельзя этого делать, потому что, действительно, российская мораль этого не позволяет?

Киселёв: Подожди, ты же сам говоришь, что не во всех штатах разрешены однополые браки, да и не во всех странах. А вопросы появляются почему-то лишь к российской морали.

Злобин: Просто я вижу тут противоречие. Российская мораль позволяла огромному количеству атеистов заключать браки вне Церкви, российская мораль позволяла огромному количеству детей воспитываться вне семей. Российская мораль допускает огромное количество разведенных семей. Два, три, четыре брака во многих случаях – и мы с тобой являемся живыми примерами – это нормально.

Киселёв: Вот только не надо выделять действующую российскую мораль как некую аномалию. На Западе Церковь катастрофически теряет влияние, и далеко не все браки там церковные. Более половины браков в США сейчас заканчиваются разводами. Примерно то же и в России. Три и тем более четыре брака – не норма. Так бывает, но это не норма, а редкость.

Злобин: Ты задумайся, почему люди в 1920-е годы радостно пошли заключать брак не в церковь? Потому что Церковь не позволяла развода. Вот и все! А загс – пожалуйста. Пришел, написал заявление, развелся – и ты свободен, можешь опять заключать брак. И в 1920-е годы, как мы знаем, в этом смысле была буквально вакханалия: люди женились, разводились, даже, как известно, давались «разрешения на вступление в половую связь» ответственным коммунистам и активистам, особенно в первые годы советской власти. Были популярны идеи свободной любви, говорили, что девушки обязаны отдаваться товарищам, ну и так далее. Тогда произошла масштабная сексуальная либерализация страны, которая, как мне кажется, до сих пор имеет очень большое значение. Поэтому, когда мне говорят, что Россия – страна, которая безоговорочно уважает приватность и строго блюдет семейные ценности, я с этим категорически не согласен.

Киселёв: Ну, не надо путать Советский Союз и нынешнюю Россию. Я считаю, что советская мораль и советская система потому во многом и рухнули, что они противоречили традиционным российским нормам, представлениям о должном и недолжном, о человеческом. Попросту говоря, противоречили человеческой природе. Как, например, и в истории с отменой частной собственности – это же тоже противоречит человеческой природе. Поэтому ссылки на Советский Союз тут не принимаются. Сейчас у нас не Советский Союз, у нас общество, которое очень сильно отличается от советского.

Безусловно, сексуальная революция в начале XX века в нашей стране была гораздо более глубокой, гораздо более радикальной, чем даже социальная революция и чем революция в экономических отношениях. Были и парады нагишом под лозунгами «Долой стыд!», и обобществление детей, и попытка вывести прямо-таки новую человеческую породу – это называлось «воспитание нового человека», потому что для нового общества нужно было вывести нового человека. Хорошо, что дело ограничилось лишь воспитанием, а не вмешательством в генетику. Но вот еще одна деталь: советский строй был очень интернационален. Когда в США еще туалеты были раздельными для белых и для черных, а в автобусах папа Барака Обамы сидел на задних скамьях, то в СССР нового человека воспитывали из всех без разбора. Сам Советский Союз был великим социальным экспериментом. Сейчас говоришь молодежи, что в СССР было экспериментальное общество, – они даже не верят. Но это была официальная формулировка: «Мы проводим великий социальный эксперимент». Естественно, для этого эксперимента нужны были экспериментальные люди. И, разумеется, экспериментальная мораль. И товарищ Ленин изобрел эту мораль специально, она имела вполне прикладной характер: морально все, что приближает нас к коммунизму.