Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Но кто-то должен формулировать базовую повестку дня. Кто-то всегда выходит и формулирует. И сама конструкция власти в Америке ближе к президентской республике, что как раз предполагает лидерство. Как раз ярким лидерам – будь то Рузвельт или Рейган – удавалось приводить страну к впечатляющим результатам. И в то же время Джордж Буш-младший завел США в кровавое болото Ирака. Так что личность лидера, конечно же, важна и для Америки.

Злобин: Дело в том, что в США есть определенный консенсус, который сформировался давно. По тем самым вопросам, которые мы упоминали, – частная собственность, демократия, как устроено государство, роль гражданского общества и тому подобное. Пока есть этот элитарный консенсус по основным, повторю, вопросам, простому человеку не надо особенно париться. Почти вся политическая борьба в США идет по второстепенным, если можно так сказать, вопросам. А вот когда – и если – консенсус начнет разрушаться – это уже будет проблема. Тогда проблема выбора может лечь на плечи простого гражданина и возникнет вопрос, готов ли он к такой ответственности.

Киселёв: Где консенсус? Ты хочешь сказать, что Америка при Трампе в консенсусе?

Злобин: По фундаментальным вещам – конечно. И этого никто не отрицает. Там нет коммунистов, например. Никто не призывает пересмотреть вопрос о частной собственности. Или государственное устройство. Есть немало разногласий – даже больше, чем обычно – по многочисленным деталям. От понимания частной жизни по-американски до иммиграционной системы, от налоговой системы до качества среднего образования… Но это мне кажется нормальным явлением. Ненормальным было то, что Америка долго не замечала необходимость адаптировать все эти аспекты своей жизни к новым условиям и стала по некоторым вопросам отставать от требований времени. Мир убегал вперед. Теперь США стараются его не только нагнать, но и вновь возглавить. Посмотрим…

Киселёв: Однако вдруг стали рушить памятники конфедератам – героям Гражданской войны. Ленинопад по-американски своего рода. Это нормальный консенсус? Стояли памятники, казалось, что все в консенсусе. И вдруг начинается эта ерунда.

Злобин: Ну, начнем с того, что это не стало массовым явлением, мягко говоря. Ты слишком увлекся просмотром российского ТВ.

Киселёв: Но очень заметным явлением. Даже до Колумба добрались.

Злобин: Любая страна регулярно пересматривает свою историю. Я тоже считаю, что с памятниками бороться нельзя, но любая страна объективно периодически пересматривает свою национальную историю и видит ее по-новому, и это нормально. Я думаю, что чем меньше будет американцев – белых христиан, тем больше Америка будет пересматривать свою историю. Вообще есть и чисто практическая причина – меняется демография того или иного административного образования – графства, штата, городского поселения – и новый избранный состав его властей стоит перед необходимостью пересмотра, в том числе, памятников, которые находятся на балансе этого образования. Жизнь, что называется, берет свое. Например, когда в том или ином графстве большинством становятся, скажем, латиноамериканцы, они требуют – и добиваются – от властей постановки памятников своим героям. И наоборот. Нормальный процесс.

Киселёв: Ну вот, а ты говоришь про консенсус.

Злобин: Консенсус, безусловно, есть – по поводу того, как устроена страна, на каких принципах.

Киселёв: Пока еще есть белое большинство, оно и рулит. Сейчас, например – на сентябрь 2018 года, – в США нет ни одного черного губернатора и даже ни одного из латинос. Ни одного! Когда черные (уже скоро) станут большинством, они воспроизведут эту же систему, но она может оказаться тотально другого цвета. Это будет уже другая Америка. С другим устройством и с другим настроением в стране.

Злобин: Я бы так не сказал. Люди как раз выступают за максимальное сохранение, например, нынешней социальной системы. Понимаешь, как бы они ни относились к нынешней власти или прошлой власти, к тому или иному закону или губернатору, все они хотят быть американцами. Они не строят ничего другого – они строят Америку. По-своему. Каждое новое поколение, что вполне естественно, строит страну «под себя». Да, страна может стать немножко другой, но это все равно будет Америка. И они – американцы. Как говорил президент Трумэн, «все мы – американцы через черточку». Американцы-поляки, американцы-итальянцы, американцы-французы, каждый со своими особенностями, но все хотят быть американцами. В этом вообще главная привлекательность Америки – все ее жители хотят быть американцами. И есть постулаты, которые принимают все, заранее. А дальше уже начинаются разброд и шатание. Каждое поколение видит Америку по-своему. Ее экономику, культуру, политику… И перестраивает под себя.

Киселёв: Просто все по-разному понимают, что такое американец. Все хотят быть американцами, но все это понимают по-разному.

Злобин: Именно так. В одной из своих книжек – «Америка. Живут же люди!» – я описывал этот феномен. Я много тогда ездил по стране и везде искал «настоящую Америку». И везде мне говорили: «Мы – не настоящая Америка, мы не типичная Америка, мы отличаемся!» Вот говорят тебе, что за настоящей Америкой надо ехать, допустим, в Нью-Йорк. Приезжаешь в Нью-Йорк, спрашиваешь: «Ребята, вы настоящая Америка?» Они отвечают: «Да ты что, Нью-Йорк – это вообще не Америка! Тебе надо ехать на Средний Запад». Приезжаешь на Средний Запад, в Канзас или Миссури, тебе говорят: «Ну какая же мы настоящая Америка? Тебе в Калифорнию надо». Приезжаешь в Калифорнию, они удивляются: «Да ладно, какая мы-то Америка? Мы вообще нетипичные для этой страны». И никто не берет на себя ответственность, чтобы сказать: «Да, я – настоящая Америка». Каждый отсылает к кому-то другому. Мне кажется, это очень хороший показатель того, почему страна вместе. Единство складывается через искреннее признание разнообразия, через признание того факта, что все разные – люди, регионы, штаты. И никто не берет на себя право установить единый стандарт того, что такое Америка и какие скрепы ее объединяют. Поразительный феномен.

В России – ты, наверное, тоже с этим сталкивался, – любой прохожий к тебе на улице подойдет, возьмет за пуговицу и скажет: «Я тебе сейчас расскажу, что такое Россия. Я объясню». – «А кто вас уполномочил от всей России говорить?» – я обычно спрашиваю. Отвечает: «Я все знаю! Ты меня слушай!» Ты наверняка хорошо представляешь, о чем я говорю. Здесь миллионы таких людей, которые с ходу заявят: «Коля, ты ни черта не знаешь, я тебе все сейчас объясню». – «Послушай, я, вообще-то, знаю больше, чем ты». – «Нет, ты не знаешь!» Все считают, что они знают Россию и могут самостоятельно объяснить, что она такое. Особенно чиновники и представители власти. Считают, что их знание, их мнение о России и является объективным. Мне кажется, что это как раз опасная для единства страны черта.

В Америке такое невозможно. Никто к тебе не подойдет и не скажет: «Мы настоящая Америка, мы тебе сейчас все-все объясним». А если такие люди есть, то они маргиналы. И в этом разница. Я считаю, что Америка представляет собой достаточно целостное явление как раз в силу того, что все переадресовывают в ценностях, в скрепах к кому-то еще – а мы, мол, просто так, сбоку постояли. Это очень прикольно наблюдать в Америке и очень интересно сравнивать с Россией. В России каждый считает себя типичным представителем России. А каждый американец считает себя нетипичным представителем Америки.

Киселёв: Тем не менее Россия даже более многоцветна, чем Америка. И да, все считают себя частью этой страны – татары, чеченцы, коряки на Камчатке… Никто не отказывается, никто не называет себя каким-то нетипичным, каждый считает себя частью российской цивилизации. Не вижу ничего опасного.

Злобин: Ну да, только чеченцы считают, что Чечня – это правильная Россия, а татары говорят, что правильная Россия – это как раз Татарстан, то же самое думают Удмуртия и Поволжье, москвичи вообще все это всерьез не принимают, а питерцы подсмеиваются над москвичами. Сибиряки вообще считают, что Россия – это то, что за Уралом, ибо там находится основная часть природных богатств.

Киселёв: Ну да, Россия дает такие возможности. Хотя для москвичей все же нехарактерно противопоставлять себя Татарстану или еще кому-нибудь.

Злобин: Не знаю, не знаю… Просто в москвичах уже столько всего намешано… Традиционные москвичи, те же московские бабушки, как раз часто противопоставляют. «Понаехали тут», «понаоставались тут», «московские традиции» – это же всем нам очень знакомо. Вот, кстати сказать, – выражение «понаехали тут» в Америке будет комплиментом. Потому что если в город едут люди, значит, туда приходят деньги, идет развитие, экономика растет, все классно. У города растет уверенность в своем успешном будущем. А в России это воспринимается как-то наоборот.

Киселёв: В России меньше ориентируются на деньги. О деньгах вообще не очень прилично говорить, мы не так воспитаны. Есть вещи поважнее. «Девушка бедная, но честная» – это всегда считалось высокой оценкой. И до сих пор это хорошее качество. Здесь и правда к деньгам иное отношение.

Злобин: Не говорить о деньгах, не беспокоиться о деньгах, которые ты зарабатываешь, не проверять, как власть их тратит, – это, извини, просто еще один атавизм из советской истории. Государство думает о твоих деньгах… Вот сейчас российские пенсионеры это на своей шкуре почувствовали. Но это еще одна причина того, что Россия и Америка плохо понимают друг друга. Россияне живут какими-то…

Киселёв: Сверхидеями. Это так.

Беседа вторая

Об информационной политике и административном ресурсе

Злобин: Итак, будем считать, что ты главный пропагандист, главный рупор Кремля. По должности уж точно. У тебя в руках огромное агентство, колоссальный административный ресурс. Ты управляешь всей этой махиной. Ты чувствуешь себя пропагандистом? Вот скажи мне, где граница между тем, как ты сам считаешь, в чем ты сам убежден и что является твоим личным мнением, – и государственной линией? Потому что агентство-то государственное, ты не можешь игнорировать государственную линию. И я не уверен, что у тебя лично с государственной линией все совпадает. Где эта граница?

Киселёв: Ну, даже пресс-секретарь президента Путина Дмитрий Песков заявляет о несогласии со мной. Он говорит: «Это мнение Киселёва, оно не обязательно совпадает с мнением Кремля». То есть это даже вербализовано. Я делаю именно авторскую программу «Вести недели» на телеканале «Россия 1». Так же и в Международном информационном агентстве «Россия сегодня» делается много авторских материалов, с которыми мне лично не обязательно соглашаться. И Кремль может не соглашаться. Просто государственная позиция по свободе слова в стране не сводится к формуле Козьмы Пруткова из известного эссе «О введении единомыслия в России» – где, помнишь, предлагается основать один печатный орган с изложением позиции властей, а все остальные частные издания пусть перепечатывают из него основные статьи. Да и единомыслия в России никто не требует. Пресса – источник информации о новостях и площадка для их осмысления. Отсюда и свобода слова. Мы в государственном информационном агентстве свободу слова как раз и культивируем. И у нас в агентстве, как и на государственном телевидении, абсолютное многоголосие, полифония. Да и на каналах Всероссийской государственной телерадиокомпании (ВГТРК) может и Коля Сванидзе вести программу, и Сережа Брилев, и я веду свою программу. У каждого свой ракурс, свой взгляд. У публики есть выбор. Есть дискуссии в прямом эфире, многочасовые, ежедневные, приглашают туда и кандидатов в президенты, и фриков, и кого угодно. И именно это разнообразие, информационная полнота и корректность для публики очень привлекательны. При этом, разумеется, обязательно представлена позиция главы государства и правительства.

Флагман ВГТРК – телеканал «Россия» – уже не первый сезон становится лидером общенациональных рейтингов, притом что работать приходится в условиях жесткой конкуренции – ведь у людей сейчас в телике по тысяче каналов. Достойный и честный результат. Так же как и радио «Вести ФМ» холдинга ВГТРК – лидер по рейтингам среди российских разговорных станций, а в интернете столь же убедительные результаты у флагманского ресурса МИА «Россия сегодня» RIA.RU. Это самый популярный в России информационный ресурс, не считая поисковиков. Мы также безусловные лидеры по подпискам и цитированию в соцсетях. И это в условиях свободы слова и конкуренции, когда никто никого не заставляет пользоваться именно нашей информацией. Никаких ограничений.

Россия в информационном пространстве хочет опираться на твердые факты, иметь исчерпывающую картину мира, включая самую широкую палитру мнений. Если так, то цель государственного информационного агентства – создать такой ресурс. Он полезен всем гражданам независимо от статуса – для осмысления событий в стране и мире. Вот так, собственно, я и понимаю государственную позицию, и никак иначе. Поэтому-то, повторюсь, и диапазон свободы слова в России огромный. А я в этом диапазоне лишь одно из мнений. Хотя есть телеканалы и частные информационные агентства, у которых другое мнение, отличное от моего чуть ли не по всем пунктам. Но это нормально.

Злобин: Хорошо, тогда ответь мне на такой вопрос: как ты, будучи главным человеком в агентстве, вырабатываешь его стратегию? Как определяешь тематику? Объясни мне механизм. Как все происходит. Я хорошо знаю, как это происходит в западных, например, агентствах. А как у тебя?

Киселёв: Мы просто идем за новостной повесткой. Есть календарь событий, и мы ему следуем. Как у всех. Если тебя интересует Кремль, то я туда на летучки не хожу.

Злобин: Не ходишь, так-так… Тебе звонят? Или фельдъегерь доставляет пакет?

Киселёв: Нет, фельдъегерь мне пакет тоже не доставляет. Полковнику никто не пишет… Было несколько раз, три или четыре, когда я советовался с Дмитрием Песковым. Мне нужно было кое-что уточнить, получить больше информации по международным встречам президента, понять, что имеется в виду.

Злобин: Советоваться – это вещь совершенно нормальная, тут ничего такого нет.

Киселёв: Да, я могу сам поднять трубку и позвонить кому угодно, например министру, академику, кому-то в администрации президента, губернатору или депутату, в МИД – попросить консультации и встречи, чтобы прояснить какие-то тонкости. Бывает и по-другому. Время от времени мы у себя в агентстве устраиваем встречи с министрами и людьми аналогичного ранга в режиме off the record c приглашением главных редакторов ведущих российских изданий. Просто для понимания. Но чаще всего мы обращаемся к экспертам. Моя цель – культивировать квалифицированную журналистику. Например, у нас была проблема в связи с публикацией интервью Леонида Ринка по делу Скрипалей – причем такая, что мы никак не могли ее разрешить. Если помнишь, Мария Захарова сделала заявление, что нет такого газа – «Новичок», нет такой формулы и не было такого советского проекта. А химик Вил Мирзаянов, который живет сейчас в США, сказал: «Ну как же, был проект «Новичок», мы над ним работали, вот вам даже формула». Возникло противоречие, мы стали разбираться. Маша была в Токио, мы с ней переписывались целый день. Мне стало действительно интересно, потому что, прежде всего, у меня нет оснований Маше не доверять. Она ярчайший дипломат и при этом очень скрупулезно работает с информацией.

Злобин: Ну а, с другой стороны, Маша же не химик и не эксперт-криминалист.

Киселёв: Вот именно. И мне нужно было понять, почему так говорят химики. Это было настоящее журналистское расследование. Наши коллеги из «Ленты» и других интернет-ресурсов нас потом ругали за то, что мы трижды правили содержание интервью с Ринком, агентство Франс-Пресс говорило, что мы путаемся в показаниях, и тому подобное. Все это интересная история. Я в конце концов попросил телефон Ринка, потому что хотел сам с ним поговорить – какая-то у нас получалась нестыковка, а не доверять Ринку у меня ведь тоже нет оснований. И в результате мне Леонид Игоревич рассказал, как обстояли дела.

Понимаешь, в интервью с учеными молодым журналистам сложно. Иной раз даже кажется, что человек не улавливает суть задаваемого вопроса. Журналисту интересно одно, а ученому – другое. Людям из разных миров с трудом удается подобрать общий язык. Ученые, разумеется, знают свой предмет, но не всегда понимают нерв дискуссии – это все очень далеко от их интересов. И вот я все ломал голову – как же так, ученые говорят о «Новичке», знающие люди, они же не будут просто так трепать языками? А политики говорят, что не было ни «Новичка», ни проекта. Откуда взялся «Новичок»? И я вдруг подумал, что это мог быть внутрилабораторный жаргон, такая своеобразная кликуха… Эта идея как-то уже была способна примирить версии обеих сторон, и я за нее уцепился. Вот он, ларчик-то, просто открывался. Ученым же не дают читать секретные документы. Им дают техническое задание, а работу же надо как-то назвать для внутреннего пользования – ну пусть будет «Новичок». А официально – вроде и ничего не было такого.

Вот об этом я Леонида Игоревича Ринка и спросил. Мария Захарова говорит одно, Вил Мирзаянов другое – как это все-таки стыкуется? И в сухом остатке оказалось, что, действительно, ученые, которые занимались разработками, получили техническое задание – сделать формулу, синтезировать вещество с определенными свойствами. Но формула – это еще не оружие. Потому что нужна целостная боевая система – средства доставки, антидоты, меры предосторожности, много всего. Разные элементы системы разрабатывают разные институты. Готовые разработки ученые передавали военным, и все это превращалось в боевую систему уже в их руках. Так вот, у военных есть специальные реестры, грубо говоря, амбарные книги, в которых они регистрируют поступления. И среди прочего был реестр с заголовком «Новичок», в который новые поступления записывались под кодами «Новичок-1», «Новичок-2», «Новичок-3» и так далее. Иначе говоря, «Новичок» – это название способа регистрации боевых систем химического оружия. Причем одного из многих. И, что важно, «Новичок-1» и, к примеру, «Новичок-2» – это совсем разные боевые системы, с разными формулами, с разными средствами доставки, с разными антидотами, с разными целями. Слово-то «Новичок» есть, но оно не означает ничего конкретного. Оно не работает без цифры.

Злобин: То есть, по-твоему, просто «Новичка» вообще не было, Маша все правильно сказала?

Киселёв: Ну да, фактически не было ни формулы «Новичка», ни проекта «Новичок». Получается, что сам по себе «Новичок» как конкретное вещество – это выдумка британцев. Нельзя говорить, что кого-то отравили «Новичком» – тут надо либо разобраться в теме и знать, о чем говоришь, либо просто молчать и не выдумывать.

Злобин: А это все Ринк тебе рассказал? Интересно, он же, как ученый, наверное, не должен знать такие вещи.

Киселёв: Это он мне рассказал. Я его спросил прямо: «Вы ученый? Химик?» Он ответил: «Нет, я ближе к применению». Поэтому-то он все и знал. Я просто вытянул из него, как журналист, то, что не смогли вытащить мои молодые коллеги. И потом попросил Андрея Веселова, который непосредственно занимался этой историей, Ринку перезвонить. Сказал: «Андрей, вот вам тезисы, позвоните, пожалуйста, удостоверьтесь, что все правильно, напишите и пришлите мне текст, я его еще раз посмотрю».

Злобин: Это было третье изменение интервью?

Киселёв: Да, третье и последнее. Мне прислали из нашей редакции текст, я его посмотрел, стилистически поправил, уточнил и попросил отправить Ринку, чтобы он при необходимости смог внести свои поправки, чтобы все было корректно. Ринк посмотрел, правок с его стороны не было. И тогда мы опубликовали последнее изменение – в шесть часов вечера, восемнадцать ноль-ноль. А мы этим занимались с утра. И нам здесь извиняться не за что, ты же понимаешь, потому что мы честно проходили исследовательский путь. Мы ниоткуда не могли получить информацию, ни из какого Кремля. И мы первые среди российских СМИ, кто доскребся до дна этой истории. Потому что все писали просто: «Новичок», «Новичок» – не было никакого «Новичка»!» Но просто сказать «не было» – этого мало в современном мире. А что, в таком случае, было? И откуда это все возникло? Мы первые, кто проделал эту работу.

Злобин: Очень хорошая история. Мне нравится такая дотошность. И я не вижу ничего плохого в том, что редакция корректирует материалы, когда появляется новая информация. То есть получается, что просто было много «Новичков» и каждый имеет свой цифровой индекс? Как машина «Лада» – непонятно, о чем речь, потому что «Лады» бывают разных моделей. На Западе опубликована информация о четырех веществах, называемых «Новичок», с разными порядковыми номерами и даже авторами химической формулы, местами производства, количеством произведенного вещества, документами по испытаниям, в том числе на людях, и количеством ампул, которые пропали. Отчасти ты прав, «Новичок» – это название определенной группы отравляющих веществ, разработанных в СССР.

Киселёв: Даже более абстрактно – это просто одна из систем кодированной регистрации. Реестр. Амбарная книга, в которую записывались поступления. То есть «Новичок» – это как «икс» или «игрек». «Был отравлен веществом «икс», – ни о чем не говорит. Бессмыслица.

Злобин: Да, я понял твою позицию. И ты заодно поработал журналистом. Хотя ведь в твоей истории представлена только одна точка зрения, что, на мой взгляд, неправильно в корне. Это не новостная история, а одно чье-то мнение. Тем более что сейчас, после того как Британия выдвинула официальные обвинения и предъявила доказательства, ситуация с этим отравлением, конечно, выглядит совсем по-другому. Разговорами о том, как точно называется отравляющее вещество, уже не отделаться. Повторю, твоя история хороша, но она про уточнение мнения того или иного эксперта. Но ведь твоя программа имеет совсем другой формат. Цель – полноценно информировать зрителя, а не подвести его к принятию какой-то одной позиции. Тем более что и она вызывает некоторые очевидные вопросы. А вопросов все больше и больше.

Киселёв: Я поработал журналистом, и эта история – пример тех журналистских ценностей, журналистских технологий, которых мы, собственно, придерживаемся. Ты говоришь, что здесь у нас нет второй точки зрения. Но как раз это и есть вторая точка зрения! А первая – это обвинения Лондона в адрес России, которые всем известны, хотя и голословны. Ты ведь помнишь, что министра иностранных дел Великобритании Бориса Джонсона поймали на прямой лжи, когда он утверждал, что лаборатория в Портон-Дауне подтвердила российское происхождение отравляющего вещества, использованного против Скрипалей. Спасая свою профессиональную репутацию, руководитель лаборатории выступил с тихим опровержением. Оказалось, что Борис Джонсон тупо лжет, как лжет и премьер Тереза Мэй, обвиняя Россию. До сих пор Лондон даже своим союзникам не предоставил доказательств о российском происхождении отравляющего вещества. Но продолжает настаивать на своей версии, нагромождая ложь. Так что в этом смысле российская позиция альтернативна. В итоге и в наших материалах полный баланс.

Что касается того, как я определяю тематику материалов, – ну, у нас есть еженедельное планирование. И это в большей степени коллективный процесс. Мы встречаемся с руководителями подразделений, они представляют основные темы дня, мы их обсуждаем, какие-то вычеркиваем, какие-то добавляем, ставим акценты. Вот, собственно, и все. Надо сказать, что я ни одного материала не прочел заранее, то есть у нас нет предварительной цензуры.