Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Видно, что российское политическое телевидение сегодня – это в первую очередь ВГТРК. Я, как человек со стороны, могу сказать, что смотреть Первый канал ради политики или каких-то общественных дискуссий интереса поменьше. Хотя бюджет у него, наверное, ого-го какой. Куда до них CNN!

Киселёв: Программа «Время» – целый институт! Не будем никого хоронить. Первый канал – это все еще очень мощный бренд. Например, поздравление Путина с Новым годом транслируется в одно и то же время, без пяти минут полночь, на Первом канале и на «России», а больше смотрят – на Первом. Измеряется рейтинг, измеряется доля. Зрительские рефлексы – на стороне Первого канала. Очень большая инерция. Да и магия цифры – Первый!

Злобин: Но у вас очень хорошее название – «Россия 1».

Киселёв: Да. Соответствует нашим позициям в эфире.

Злобин: И «Россия 24» – хорошо. Потому что НТВ, например, не звучит совсем, уже никто не понимает, что это такое. ТВЦ тоже, в общем, не очень удачное название, на мой взгляд.

Киселёв: А знаешь, как Олег Попцов расшифровывал ТВЦ? «Телевидение Вечных Ценностей».

Злобин: А теперь они не называются ТВЦ. Теперь это «ТВ-Центр». Не хотят даже, чтобы у них была такая аббревиатура. А сам канал, кстати, стал очень хорошим, интересным, захватывающим. Там куча интереснейших проектов и программ, классные журналисты. Мне кажется, что они потенциально могут составить вам определенную конкуренцию в политических сюжетах.

Киселёв: Да, там много интересного. Финансовые возможности у них огромные – это же Москва.

Злобин: Мне кажется, они еще поднимутся. Может быть, им нужна более широкая концепция? Силы-то интеллектуальные там очень мощные.

Киселёв: Смелая концепция очень важна. Вот на ВГТРК она есть, и очень последовательная. И потом, знаешь, у нас в холдинге хорошо относятся к людям. У нас прекрасные человеческие отношения внутри, и на «России 1», и на «России-24». Все корректно, никто матом не ругается, никто никого не обзывает, в отличие от того, что зачастую происходит в других журналистских коллективах.

Злобин: Давай продолжим тему государственных СМИ. Смотри, что получается: в Америке какой-нибудь CNN, который ты любишь приводить в пример, – это всего лишь одно из мнений. Есть канал Fox News, который выражает совершенно другую позицию. Есть ABC, NBC, Fox и так далее почти до бесконечности. У них всех разные позиции, и в результате создается это разнообразие мнений. В России же главные телевизионные каналы – государственные, и только в рамках разрешенного государством стандарта это развитие мнений есть. Ты, конечно, можешь сказать: «Я не люблю Путина», но тебе тут же докажут, что ты не прав. Хотя бы за счет количества «любящих» его.

Киселёв: Общий мировоззренческий вектор, скажем, телеканала «Россия» уж точно отличается о того, что мы видим на телеканале «Дождь». Ты с этим спорить не будешь. Это есть. С другой стороны, нам не обязательно копировать Америку. У нас свой уклад. Диапазон мнений, представленных внутри телеканала «Россия», шире, чем на любом из отдельно взятых американских каналов. И уж там точно представлен не только, как ты выразился, «государственный стандарт». Иначе ток-шоу не были бы столь популярны у нас. Сам формат таких программ основан на конфликте мнений. Это часть драматургии. Без конфликта не о чем спорить, а у нас – до хрипоты. И мы считаем, что так интересней. Если бы существовал лишь «государственный стандарт», то тебя, Коля, не приглашали бы в наши студии. А так – есть ты. Да еще в таком объеме, что тебя и на улицах люди узнают.

Злобин: Послушай, но мы знаем списки людей, которые просто не попадают на телевидение, так что они ничего сказать там не могут. Мы знаем программы, которые закрываются, потому что они сочтены антигосударственными или недостаточно прогосударственными. Я уж молчу про многочисленные сравнительно свежие законы о «защите информации», изъятии информации о чиновниках, депутатах…

Киселёв: Я не знаю программ, которые закрыли потому, что сочли антигосударственными. Ни одного оппозиционного интернет-ресурса тоже не было закрыто, даже в ходе президентской избирательной кампании. На два дня, кажется, закрывали Навального, но это был результат судебного решения по частному иску от Дерипаски по конкретному случаю, не имеющему отношения к выборам. Я не знаю и списков людей, которым нельзя ходить на телевидение по политическим причинам. Редакция решает, кого приглашать в студию, а кого нет. Кто может приказать «Дождю» кого-то не приглашать? Чушь какая-то.

Или вот, например: у нас принят федеральный закон, согласно которому на государственном телеканале «Россия» эфирное время, отведенное на освещение работы политических партий, делится между четырьмя парламентскими партиями поровну. Исполнение скрупулезно контролирует Центральная избирательная комиссия, получая и проверяя ежемесячные отчеты. Если в каком-то месяце баланс нарушен, то в следующем месяце недобравшая эфирное время партия в обязательном порядке получает компенсацию. Партии самостоятельно решают, кого от себя выставить на дебаты, дискуссию или представление позиций. Но и за пределами партийных квот интересного человека, независимо от его взглядов, конечно же, пригласят на телевидение. Более того, за такими людьми идет буквально охота. Редакции постоянно ищут новые лица.

Всех ли в Америке приглашают в студии ведущих каналов? Нет. Не всех. Часто ли в студии появлялись лидеры движения Occupy Wall Street? Вообще не появлялись. Вместо того чтобы этих людей послушать, их смывали брандспойтами с улиц. Все просто. Когда я, будучи в Америке, спросил у руководителей Национального пресс-клуба США имена лидеров Occupy Wall Street, никто не смог их назвать. Ни одного. У нас Навального, электоральный рейтинг которого лишь несколько процентов, знает, как говорится, каждая собака. Я уж не говорю о Явлинском. На президентских выборах он набрал чуть больше одного процента, но его все знают.

Злобин: Движение Occupy Wall Street изначально принципиально отказывалось от лидерской структуры, там во главе в тот или иной момент были только организаторы конкретных мероприятий и «рабочие группы». Все они не вылезали с экранов, а само движение и его мероприятия часами показывали по всем каналам и по всем новостным программам. Это движение, как ты знаешь, было рождено в студенческой среде. Помнишь его лозунг? «Нас девяносто девять процентов!» Только за осень 2011 года они организовали более тысячи мероприятий в разных городах Америки и стали главной темой в СМИ на пару месяцев. Но мероприятия были совершенно разные и под разными лозунгами, с разными требованиями. Разной направленности. Какой уж тут лидер? Сегодня, кстати, офисы Occupy Wall Street есть почти в восьмидесяти странах мира, а в самих США это движение присутствует практически во всех штатах. В США написаны книги и защищены диссертации на тему этого движения, а в некоторых университетах преподают его опыт в рамках курсов истории и политических теорий. А лидеров так и нет… Но соглашусь с тем, что сегодня это движение притихло, его особенно не слышно. Сложится ситуация – думаю, быстро возникнет что-то другое. Ну хорошо, оставим Америку, вот ты можешь привести пример, где твоя позиция не совпадает с кремлевской в каких-то серьезных вопросах?

Киселёв: Да. Например, я считаю, что не нужно распределять силой закона эфирное время между парламентскими партиями в равных долях. Такого нет ни в одной стране мира. Мне даже кажется это недемократичным. Избиратели определили пропорцию своих симпатий, она отражена в партийном составе Госдумы. По какому праву мы лишаем «партию большинства» голоса, предоставляя три четверти эфирного времени, выделенного на освещение деятельности политических партий, представителям политического меньшинства? Это первое. Кремль думает иначе.

Второе. Мне представляется, что во главе правительства Российской Федерации должен стоять президент страны. В США правительство возглавляет глава государства. На мой взгляд, это проще, компактней и логичнее. Кремль думает иначе.

Третье. Я считаю, что Гражданский кодекс РФ нужно изменить, с тем чтобы внести туда положение о гражданских союзах (не путать с браком). Тогда мы позволяем людям разного пола или одного пола оформлять свои отношения, брать на себя взаимные обязательства. Тем самым мы снимаем проблему однополых союзов, безболезненно поглощая их социальной новацией. Кремль думает иначе.

Четвертое. Я считаю, что нужно изменить государственное отношение к Ленину. Сейчас он просто забыт. Нет такого исторического деятеля. Его юбилеи, как и юбилеи ленинской революции, на государственном уровне не отмечаются (даже столетие Октября 1917-го!), Мавзолей Ленина на Красной площади в ходе государственных мероприятий стыдливо обтягивают ситцем, маскируя до неузнаваемости. Такое отношение к Ленину – автору едва ли не самых масштабных социальных перемен в мире – несправедливо. Нужно определить ошибки, но воздать должное энергии и смелости. В Китае, например, отношение к Мао Цзэдуну определено на государственном уровне. Мао на восемьдесят процентов хорош и на двадцать процентов плох. Плохое разобрано и изучено. Хорошему воздали должное. Портрет Мао украшает центральную площадь Пекина Тяньаньмэнь, его портрет – на денежных купюрах, его энергия и заветы работают на Китай. Мао учил не бояться масштабных задач и завещал Китаю стать первой державой в мире. Думаю, что и нам нужно суметь отшелушить от Ленина ненужное и воспользоваться тем, что может пригодиться в наше время. Например, смелость социального поиска и быстрота принятия решений. Чего стоит, например, скорость перехода от периода военного коммунизма к нэпу! Малый и средний бизнес тогда благодаря ленинским решениям расцвел мгновенно.

В России десятки тысяч памятников Ленину – мемориальных досок, бюстов и фигур в полный рост. Никакого «ленинопада», по примеру Украины, у нас нет. Люди заботливо ухаживают за этими памятниками, в провинции трогательно красят их кисточкой, покрывая серебрянкой или золотцем. А на Красной площади Ленина по праздникам прячут, словно и нет его там. Народ же Ленина не отдает. Видимо, понимает, что пьедесталы все равно останутся – и их надо будет заполнять. На Украине поставили Бандеру – и жестоко ошиблись. А нам кого ставить? Равновеликого нет. С Лениным нам придется жить и встраивать его в современную жизнь, научившись энергетически подпитываться им. Кремль думает иначе.

В любом случае свои соображения, отличные от линии Кремля, я, собственно, не скрываю, высказываю в своей авторской программе «Вести недели». Когда в апреле 2017-го я, сравнивая Трампа и Ким Чен Ына по разным параметрам, пришел к выводу, что Трамп для планеты опаснее, чем Ким Чен Ын, в Москву из Америки посыпались вопросы. Пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков выступил и призвал не выдавать мнение Дмитрия Киселёва за официальную позицию Кремля. Если кому-то это заявление было нужно, то оно было сделано. Разумеется, каждый раз, когда наши позиции не совпадают, Песков не будет это комментировать. Его разовое высказывание уже носит обобщающий характер.

Список различий я мог бы продолжать. Добавлю лишь еще одну тему: я считаю, что до сих пор недостаточно внимания уделялось проблеме поиска ключей экономического роста России. И особенно – роли малого и среднего бизнеса. Слишком засиделись мы на старте. Недопустимо. Из-за этого мы имеем сейчас в лучшем случае два процента экономического роста. При таких показателях разрыв с Америкой пока увеличивается. У нас по Конституции правительство РФ несет ответственность за социально-экономическое положение страны. И вот мне кажется, что как раз правительство этой теме и не уделяло пристального и, скажем так, квалифицированного внимания. Потому что, когда президентом был еще Дмитрий Анатольевич Медведев, он сделал совершенно справедливое заявление о том, что России нужен пятипроцентный экономический рост. Мы это помним. И были разные там «четыре «И» – «институты, инфраструктура, инновации и инвестиции», но все это ушло, как говорится, в гудок, а до дела так и не докатилось. Если ситуация сохранится надолго, для России она может стать фатальной. Собственно, эту тревогу я и раньше высказывал в эфире своих программ – будь то «Национальный интерес» или «Вести недели». Этой весной об экзистенциальной угрозе России из-за слабого экономического роста в своем послании Федеральному Собранию впервые заявил президент Путин.

Злобин: Недостаточно внимания – это не расхождение позиций, а вопрос вкусовой, что ли… Политических разногласий или несогласий с властью у тебя нет. И как бы то ни было, такое впечатление, что девяносто процентов программ, новостей, дискуссий посвящены внешней политике.

Киселёв: Девяносто процентов – это очень условная цифра. Назовем ее авторской.

Злобин: Пусть так. Но внутренняя ситуация в России на федеральных каналах практически не обсуждается. Редко рассматриваются какие-то отдельные детали. В основном Украина, Америка, «противный» Евросоюз, «Брекзит», еще что-то – Россия превратилась в страну внешней политики. Российские СМИ – это СМИ страны, которая занимается почти только внешней политикой. То, чем интересуется простой россиянин, там обсуждается минимально.

Киселёв: Слишком категоричное утверждение, чтобы быть правдой.

Злобин: Не обсуждается толком положение дел в экономике – детально, ежедневно, серьезно, с экспертами, дискуссиями. Может быть, один час какой-то программы, или ты посвятишь этому двадцать минут своего монолога, но национальной дискуссии вообще нет.

Киселёв: Это не так. Быть может, у тебя сложилось такое впечатление, потому что тебя как американца приглашают в студию на обсуждение внешнеполитических вопросов. Ты со свойственным тебе западным индивидуализмом ставишь себя в центр мира – отсюда и такое впечатление. Детально, ежедневно, серьезно, с экспертами и дискуссиями экономика обсуждается на телеканале «Россия-24». Это общенациональный канал, хотя аудитория у него уже, чем у каналов general interest, поскольку не все готовы погружаться в тему столь детально. «Россия-24», что называется, для продвинутых пользователей. Еще у?же аудитория у газет, специализирующихся на экономике, скажем, у «Коммерсанта» или «Ведомостей». Далее идут издания для профессионалов – биржевиков, макроэкономистов, частных предпринимателей в других сферах, ученых. Есть и переводные издания. У нас в структуре «России сегодня» есть информационное агентство «Прайм», специализирующееся на экономической информации. Все вместе это огромная площадка для дискуссии, которая активно идет.

Злобин: Я не вижу широкой национальной дискуссии, например, о роли Церкви в обществе, о роли разных конфессий. О национальном вопросе. О пенсиях, что сейчас стало острейшей темой. О криминале. О коррупции. О профсоюзах. О военных расходах. О системе власти. И так далее. Все это находится совершенно вне дискуссий. А ведь это реальная жизнь страны! Она здесь, а не в Сирии, Америке или на Украине. Я уж молчу о дискуссиях на темы ошибок и просчетов власти! А это, между прочим, любимые темы в западных СМИ. Дня не проходит, чтобы Трамп, Макрон, Меркель и прочие не попали под жесточайшую критику со стороны своих национальных СМИ.

Киселёв: Коля, прости, но ты как будто с Луны свалился! Церковь все время на слуху. Патриарх появляется в телеэфире. Время от времени возникают даже скандалы, в которые пытаются втянуть Церковь. То девушки с пониженной социальной ответственностью ввалятся в цветных балаклавах в кафедральный собор Москвы с дикими танцами под громкую музыку, то отлученного от служения священника заподозрят в педофилии. Большая дискуссия была, когда в российских школах вводился факультативный курс религиоведения. Дискуссия о введении современного русского языка в церковном богослужении ведется на специализированных сайтах. Президент России, в отличие от президента США, два раза в год выходит в прямой телеэфир с четырехчасовым марафоном ответов на вопросы. К началу зимы это итоговая пресс-конференция, а ближе к лету – «Прямая линия», где глава государства отвечает на вопросы людей со всей России. Понятно, что есть и дискуссионные вопросы о роли Церкви. Свежая дискуссия, кстати, – о передаче Церкви Исаакиевского собора в Петербурге. Спор до ожесточения!

Что же до пенсий, то нет сейчас более горячей дискуссионной темы. Дискуссия по правительственному законопроекту идет острейшая, более того, коммунисты и различные инициативные группы настаивают на референдуме. Центральная избирательная комиссия даже зарегистрировала вопросы для общенационального референдума о повышении пенсионного возраста. Не знаю, означает ли это, что референдум состоится, но я, не дожидаясь позиции Кремля по этому вопросу, высказал в эфире «Вестей недели» свою позицию. Сказал, что считаю неправомерным проводить референдумы с популистскими вопросами типа «нужно ли снизить пенсионный возраст, повысить зарплаты вдвое, а отпуск при этом увеличить втрое». Решения по таким законам должен принимать парламент, избранный народом. В этом и состоит технология демократии. Нельзя, как в первые годы советской власти, решать голосованием, есть ли жизнь на Марсе. Есть вещи, которые голосованием не решаются ни в одной стране. Здесь нам нужно даже не экспертное решение, а политическое решение, потому что эксперты не несут ответственности за свои рекомендации. Эксперт – это как советник. Советник советует, а решения должна принимать собственно власть, правительство.

Злобин: Я, может быть, и свалился с Луны, но даже оттуда я внимательно отслеживаю тематику российских СМИ, особенно электронных. Пенсии стали вдруг такой горячей темой именно потому, что никто никогда толком не озвучивал разные альтернативные варианты решения этой проблемы. Все время шла речь об устойчивости российской экономики, ее эффективности и так далее. Сколько раз я слышал, в том числе и в подобных программах, о скором крахе западной экономики, кризисе американской экономики, исчезновении доллара. А тут вдруг выясняется, что Россия не в состоянии содержать своих стариков. Надо, чтобы они еще поработали. Вообще вся дискуссия о пенсиях даже сейчас свелась только к возрасту. Это же феноменальное упрощение!

Понимаешь, можно, конечно, девяносто процентов эфирного времени тратить на критику Трампа, Порошенко, Меркель или Мэй, критику Америки, Евросоюза или Украины, которая сегодня главный объект критики. Ради бога! Но в результате всего этого отбирается внимание, в том числе и твое, и агентства, от того, чем живет страна реально. Вместо того чтобы обсуждать внутренние проблемы, российские СМИ говорят: может быть, у нас плохо, и вы знаете, что у нас плохо, цены растут, инфляция есть, уровень жизни не очень высокий, – но посмотрите, там тоже есть свои проблемы, зачем вы нас-то критикуете?! Принцип простой – найти место, где еще хуже, и этим оправдывать свои провалы. И поскольку это все государственные СМИ, то разнообразие этих мнений, вполне естественно, регулируется какими-то государственными стандартами, я уверен. И ты хорошо знаешь, какие это стандарты, что можно, а чего нельзя говорить на российском телевидении. Примерно все каналы финансируются из одного источника, и примерно все ЦУ поступают из одного источника. Спорить до ожесточения о принадлежности Исаакиевского собора безопасно, я понимаю…

Киселёв: Ты вновь оперируешь неизвестно откуда взятой цифрой про девяносто процентов. Похоже на твой любимый художественный образ. Мы действительно довольно подробно обсуждаем то, что творится на планете. Но объясняется это особой чувствительностью россиян к теме войны и мира. Напомню, во Второй мировой мы потеряли двадцать семь миллионов человек. И именно в России родилась акция-шествие «Бессмертный полк», когда в День Победы семьи, сливаясь в колонны, несут портреты своих предков – участников войны. Тем самым они выражают солидарность поколений и готовность повторить подвиг защиты Отечества. Но тема международной политики не вытесняет, как ты пытаешься представить, темы внутренней жизни. Ты говоришь о том, что меньше обсуждается рост цен и инфляция. Здесь я, пожалуй, соглашусь. Но это потому, что инфляция сейчас в России на небывалом минимуме за всю новейшую историю России. Что ее обсуждать?

А вообще ты словно говоришь о Советском Союзе периода рубежа 1980-х. Ау! С тех пор прошло уже лет сорок. Извини, но ты напоминаешь мне известного японского солдата по имени Хироо Онода, для которого Вторая мировая закончилась на двадцать девять лет позже. Он так и не получил приказа об окончании войны от своего непосредственного командира, отправившего его на боевую миссию, поэтому продолжал диверсии в тылу американских войск на Филиппинах и к 1974 году убил тридцать человек и сотню ранил. Его обнаружил в филиппинских джунглях случайный студент-японец, а потом в Японии разыскали командира Оноды, мирно трудившегося продавцом в книжном магазине. «Командира» облачили в военную форму времен Второй мировой и отправили снять несчастного с боевой вахты. Лишь тогда ветеран сложил оружие. Но зачем тебе уподобляться Хироо Оноде? На дворе в России уже другая эпоха! Дискуссии здесь идут, притом любые.

Злобин: Интересно, почему все чаще вспоминаются 1980-е, а все нынешние проблемы почему-то связываются с 1990-ми? Владимир Путин почти двадцать лет у власти! Ну да ладно. Ты прекрасно знаешь, как можно сделать дискуссию очень рейтинговой. Можно завести народ на тему Сирии, например. Но вот некоторое время назад Сирия ушла на задний план. Что-то пошло не так – и дискуссия сразу исчезла. Когда там звучали победные реляции, все было замечательно, Сирию обсуждали каждый день, генералы с телеэкранов рассказывали, как там все прекрасно. Потом дела пошли немножко не так – и Сирию мы не обсуждаем. Как только начинаются проблемы, эта тема исчезает с российского телевидения. Я думаю, вскоре она опять появится.

Киселёв: Да просто боевая миссия российских ВКС увенчалась успехом и подошла к концу. У террористов ИГИЛ под контролем не осталось ни одного населенного пункта. Сейчас приоритет отдан мирному урегулированию, гуманитарной помощи и восстановлению страны. Естественно, что генералов на экране стало меньше. Америка, понятно, хочет, чтобы война в Сирии для России не кончалась. А мы поэтапно решаем там задачи и последовательно переходим от фазы к фазе.

Злобин: Луганск и Донбасс стали упоминаться в десятки раз меньше, вообще тема практически ушла. Ситуация там очень непростая, крайне тяжелая – казалось бы, сейчас самое время обсуждать ее вовсю, искать выходы. Но нет. К тому же на их место не пришли, условно говоря, Воронеж и Курск.

Киселёв: В Воронеже и Курске, слава богу, боевых действий нет. За всплесками в Донбассе мы продолжаем следить. У нас там постоянные корреспонденты. Убийство в ходе теракта лидера ДНР Александра Захарченко стало в России новостью номер один.

Злобин: Люди в принципе знают, что – как мне кажется, я могу быть не прав, – СМИ и реальная жизнь в России сильно отличаются. С советских времен они это понимают. Поэтому и 1980-е годы вспоминаются. В Америке СМИ – это частные компании, в конце концов, на свои деньги ты можешь делать все что хочешь. Но здесь-то это делается на деньги государства! Фактически на деньги налогоплательщиков им же впариваются какие-то вещи, которые, на мой взгляд, дезинформируют, дезориентируют людей, делают из них объект пропаганды. За их же деньги.

Киселёв: Частные СМИ – не гарантия добросовестности. Скорее наоборот. Как ты говоришь, «за свои деньги можешь делать все, что хочешь». Наверное, поэтому в Англии, Франции, Италии есть СМИ, которые живут на деньги налогоплательщиков. И Америка им тут не пример. Но и это не спасает. ВВС в Англии впаривает публике чудовищную несусветицу о России. При этом палят свою репутацию до смешного. Например, выпустили якобы документальный фильм про Путина, где фото Владимира Владимировича, обработанное спецэффектами, превращается в лик кровожадного монстра, при этом в ходе плавных изменений лицо покрывается расползающимися трупными пятнами. В качестве привета ВВС я повторил у себя в программе то же самое с лицом здравствующей королевы Елизаветы II. В шутку. ВВС хвалится своей беспристрастностью. Но если это беспристрастность, то что тогда пристрастность?

Злобин: У меня нет британского отношения к карикатурам, да еще политическим. Покажи мне российские, пожалуйста. Где сатирически высмеивается президент, его окружение и так далее. Дима, я же тоже очень много смотрю и читаю российские СМИ. Я вижу, сколько там говорится о Западе. И сколько говорится неправды. Вернее, как бы лучше сказать, – это почти всегда правда, но очень специфическая. Берется какой-то факт, и делается огромная история, якобы типичная для Запада.

Я приведу простой пример, с которым столкнулся. Когда после выборов 2018 года я прилетел в Россию, все топовые новости, в том числе на РИА «Новости», рассказывали о том, что в Америке избирательные участки, где голосовали за Путина, были забрызганы какой-то гадостью. А я тебе расскажу, что было на самом деле. В этом году Россия действительно очень здорово организовала выборы для своих граждан в Америке. И, в отличие от всех предыдущих выборов, когда участки для голосования были только в Нью-Йорке и Вашингтоне, в консульствах, Россия договорилась с владельцами частных помещений в разных городах Америки – ресторанов, клубов, торговых центров – и арендовала у них площади для организации избирательных участков. Даже автобусы были с избирательными участками. И, в частности, был договор с одним рестораном на Брайтон-Бич, что в воскресенье там пройдут выборы. В среду какой-то идиот в этот ресторан кинул банку с краской. Все.

Я приезжаю в Россию – топовая новость! Связано это с выборами, не связано – неважно. Одна банка краски на Брайтон-Бич. Никто не пострадал, даже стекла не разбиты. Просто человек, проходя мимо, бросил эту банку. Не знаю, по каким причинам. Кто-то дезинформировал российского посла, рассказав об инциденте, посол это интерпретировал в том ключе, что, мол, была попытка сорвать выборы. Потом, кстати, он активно пытался дезавуировать свою собственную историю, когда увидел, во что это превратилось, но российские СМИ, голодные на антиамериканские примеры, тут же подхватили тему и ринулись ее повсеместно обсуждать. И мне звонили журналисты и задавали вопросы, что это за безобразие.

Киселёв: А разве это не безобразие – в российский избирательный участок за три дня до выборов бросать банку с краской? Вот я уверен, если бы нечто подобное произошло в России, этот факт стал бы топовой новостью в США. Хотя в Америке и так обсуждается тема вмешательства России в американские выборы, без всяких твердых фактов и прямых улик. В топах.

Злобин: Это не был российский избирательный участок. До превращения в него оставалось еще четыре дня. Все четыре дня это был обычный ресторан. Тогда уж надо было бросать в день голосования или по крайней мере в ночь накануне. Или вот еще: в Америке я смотрел Олимпийские игры. Как ты, наверное, знаешь, на американском телевидении есть специальный Олимпийский канал, который двадцать четыре часа в сутки ведет трансляцию. Я большой любитель спорта и смотрел взахлеб. Очень позитивное отношение к команде России! Очень объективное, с добрыми шутками, с уважением. Открываю российские СМИ – там статьи, посвященные тому, что какой-то западный спортсмен не пожал руку российскому спортсмену. Ну, может быть, это и правда – но это не главная новость! Это не та атмосфера, которая была на Олимпиаде в изображении американского ТВ. Почему именно такие вещи становятся топовыми новостями? Кто-то что-то сказал негативное – да и хрен с ним! Я смотрел и слушал эти Олимпийские игры двадцать четыре часа в сутки, с комментариями американцев для американцев – исключительно уважительное отношение к российским спортсменам! Причем подчеркнуто уважительное. И мне приятно было это слушать. Открываю российские новости – опять кто-то на кого-то из российских спортсменов не так посмотрел, кто-то недостаточно улыбнулся и тому подобное. Ах, эти западные сволочи! И это вполне может быть правдой – что кто-то там не так посмотрел на россиянина. Но этот факт в российских СМИ подается как тенденция, характеризующая атмосферу на Олимпийских играх. То есть из маленькой правды делается очень большая неправда. И так во всем…

Киселёв: Понимаешь, мы не были бы так чувствительны, если бы дело ограничилось лишь отсутствием рукопожатия. Вспомни, какая мощнейшая информационная кампания была развернута четыре года назад против Олимпиады в Сочи. Позже она вылилась в допинговую истерию и маски-шоу с участием психически неуравновешенного Григория Родченкова. Американское телевидение до сих пор его воспринимает всерьез. А тот обкалывает себе лицо гелем до неузнаваемости и блуждает по студиям, нося с собой в качестве реквизита бронежилет. Якобы от Путина. Не скрою, нас это развлекает. Особенно на фоне того, что американские атлеты принимают допинг, легализуя его рецептами от врачей.

Злобин: В результате действий СМИ у простого российского обывателя создается впечатление, что действительно вокруг враги (хотя врагов, конечно, особо никаких нет) или по крайней мере недоброжелатели России (что тоже совсем не так, хотя недоброжелателей хватает). Поэтому, мол, надо сконцентрироваться вокруг власти, сплотиться вокруг национального лидера, пусть у нас все не очень хорошо и много проблем, но надо поступиться своим качеством жизни ради того, чтобы выжить в этом враждебном окружении. Нет никакого враждебного окружения! Оно не более враждебно, чем у многих других стран – от Польши до Америки. Противоречий между Америкой и Европой, например, сейчас больше, чем между Америкой и Россией. И противоречия между странами внутри Европы огромны. Но никто там не считает друг друга врагами, это геополитическая конкуренция. Америка и Турция являются странами НАТО и сотрудничают по очень многим вопросам, но у них такие противоречия, что мало не покажется! Между Пакистаном и Индией огромные противоречия. Но никто же из них не считает себя осажденной крепостью. Есть нормальная, в том числе политическая, конкуренция.