Теория и практика общественно-научной информации. Выпуск 21

Ю.Ю. Черный: И передавайте микрофон следующим участникам, пожалуйста.

В.И. Лобанов: Считаете ли вы, что специалист в области информатизации, информатики, информации обязан знать логику, в частности математическую логику?

Г.В. Хлебников: Спасибо. Флориди, давая в своем первом тезисе дефиниции информации и пытаясь косвенно указать на ее интуитивно понимаемую сущность, многократно обращается к различным видам логики – информационной логике, формальной логике и др. Поэтому мне кажется, что для него знание этих логик, нескольких логик, является очень важным условием постижения сущности феномена информации.

В.И. Лобанов: Значит, обязан знать?

Г.В. Хлебников: Скорее всего, да, чем нет.

В.П. Седякин: Георгий Владимирович, у меня такой вопрос. Гильберт сформулировал проблемы в математике – фундаментальной науке, давно устоявшейся. И те проблемы, которые накопились к концу XIX в., он, как гениальный математик, сформулировал. Не кажется ли вам странным, что он использовал замечательный, гениальный методологический прием, который определил развитие математики на весь XX в., применительно к не сложившемуся научному направлению?

Г.В. Хлебников: Спасибо за вопрос. Давид Гильберт в 1900 г. в Париже в своем выступлении потряс научную общественность не только концептуальностью своих положений, но и обобщением всего существенного, что было в математике. Мне кажется, Флориди использовал не только букву метода Гильберта, но его дух. Флориди использовал общие методологические научные подходы в своих попытках. Действительно, это недостаточно исследованная область – по сравнению, например, с математикой. То, что я прочитал, скорее показывает проблемное поле исследований. Мне кажется, его поход (судя по результатам, которые я здесь привел) себя оправдывает. Спасибо.

В.П. Седякин: А можно еще один вопрос? Я услышал здесь то, что в ваших тезисах отсутствовало, – насчет платонических категорий, которые он рассматривает.

Г.В. Хлебников: Это характеристика его позиции исследователями. Поскольку я себя ни в коей мере не считаю каким-то выдающимся исследователем текста Флориди, то опираюсь на авторитетные источники. Норберт Винер в этом смысле был больше материалистом. Я изложил эти контрапункты в своем тексте.

В.П. Седякин: И вам спасибо. Вы мне разъяснили. Просто я думаю о том, что у нас есть отечественные предшественники Флориди. «Семантические поля» Василия Васильевича Налимова, гениального нашего ученого. Наконец, Юзвишин Иван Иосифович. У него все – в платоническом смысле.

Г.В. Хлебников: Да, спасибо. Универсализм подхода в науке – он, безусловно, присутствует. Но мое выступление – Юрий Юрьевич меня попросил об этом – был именно о Флориди.

И.М. Гуревич: А вот скажите, пожалуйста, разве нет единого определения понятия информации?

Г.В. Хлебников: Мне кажется, что в попытке философского решения этой проблемы воспроизводятся основные подходы – онтологизирующий подход, подход семантический, подход платонический. Но, как показывают исследователи, сегодня невозможно дать единое определение информации.

Е.А. Никитина: Георгий Владимирович, спасибо за интересный доклад! По 13-й проблеме – «Должна ли эпистемология основываться на теории информации?» – не могли бы вы уточнить? Флориди под эпистемологией понимает философскую теорию познания, теорию научного познания или такую информациональную теорию познания, которой соответствуют когнитивные науки?

Г.В. Хлебников: Спасибо за интересный вопрос. Флориди использует термин «информационная эпистемология», фактически понимая его в традициях философии науки.

Ю.Ю. Черный: Кто еще хочет задать вопрос?

К.К. Колин: У меня есть вопрос, если можно. Георгий Владимирович, скажите, пожалуйста, по проблеме номер 2 – это проблема динамики информации – не могли бы вы пару слов сказать о том, в чем состоит ее содержание.

Г.В. Хлебников: Спасибо за вопрос. Я постараюсь найти текст Флориди. Он у меня здесь есть: «Этот вопрос не касается природы процессов управления (поиск информации, приобретение и добыча данных, сбор и накопление информации, хранение, возвращение, редактирование, форматирование, соединение, экстраполяция, распределение, проверка, контроль качества, оценка и т.д.), – напротив, он обращен к самим информационным процессам, что бы ни было между вводом и выводом. Теория связи, как математическая теория передачи данных, обеспечивает необходимые условия для любой физической трансляции информации, но во всем другом ее помощь маргинальна. Информационный поток, понимаемый как перенос и передача информации посредством неких данных о референте, стал возможным благодаря регулярностям в распределенной системе и был некоторое время в центре логических исследований, но все еще должен быть полностью исследован. Как возможно чему-то переносить информацию о чем-то другом? Проблема здесь не представлена отношением “очемности”, которое должно обсуждаться в терминах “значения”, “соотношения” и истины. Проблема здесь заключается в природе данных как переносчиков информации».

К.К. Колин: Я все понял. Спасибо, достаточно.

Теперь у меня вопрос такой. В самом тексте тезисов было сказано, что в конце 1990-х годов Флориди в том числе изучал вопросы структуры реальности. Почему в перечень задач не поставлена эта проблема – структура реальности и место информации в ней? Что вы можете сказать по этому поводу?

Г.В. Хлебников: Спасибо. Совершенно верно. Я, когда готовил текст основной части своего выступления, обратил внимание на то, что в рамках информационного подхода Флориди целый ряд частных проблем так или иначе нацелен и на онтологию, и на эпистемологию Универсума. Поэтому, отвечая на частные вопросы, он тем самым создает необходимые фрагменты и для общего понимания.

Ю.Ю. Черный: Думаю, с вопросами можно закончить. Теперь хотелось бы услышать ваши оценки доклада.

К.К. Колин: Спасибо. Отпустим докладчика. Он уже час выступает.

Г.В. Хлебников: Спасибо за внимание, за вопросы.

Ю.Ю. Черный: Я только добавлю, что Георгий Владимирович написал обзор «Философия информации: Н. Винер, Л. Флориди, Т. Байнам» для реферативного журнала. Обзор выйдет весной во втором номере журнала[9 - См.: Хлебников Г.В. Философия информации (Н. Винер, Л. Флориди, Т. Бай-нам): Аналитический обзор // Социальные и гуманитарные науки. Отечественная и зарубежная литература. Сер. 3. Философия: РЖ / РАН. ИНИОН. Центр гуманит. науч.информ. исслед. Отд. философии. – М., 2011. – № 2. – С. 5–48. – Прим. ред.].

С.Н. Гринченко: А в электронной форме с ним можно ознакомиться?

Ю.Ю. Черный: Можно. Сейчас, Георгий Владимирович, до выхода журнала можно познакомиться с текстом вашего обзора или все-таки надо подождать публикации?

Г.В. Хлебников: Спасибо за вопрос. Мне не совсем известна коммерческая политика ИНИОН РАН в этом деле. Могу только сообщить, что номер журнала находится на вычитке в нашем отделе.

Ю.Ю. Черный: Я думаю, когда выйдет реферативный журнал, мы возьмем с eLibrary.ru сам текст и разошлем всем, кто пожелает с ним ознакомиться. Обзор я не помню – страниц на 40, да, Георгий Владимирович?

Г.В. Хлебников: 92 тыс. знаков.

Ю.Ю. Черный: 92 тыс. знаков? То есть это два листа.

С.Н. Гринченко: Его бы на сайт нашего семинара тоже.

Ю.Ю. Черный: Пока сайта семинара нет. Я, например, сайты никогда не создавал. Для меня это – terra incognita. Если кто поможет…

С.Н. Гринченко: А что там сложного?

Ю.Ю. Черный: Пожалуйста, кто хочет выступить?

Е.А. Никитина: Вы меня извините, пожалуйста. Знаете, есть определенные сайты с предложениями…

К.К. Колин: Я думаю, это очень важно, да.

Ю.Ю. Черный: Но пока нужно стенограмму расшифровать. Знаю, что двухчасовая стенограмма – это страниц 70.

К.К. Колин: Ну хотя бы, чтобы текст доклада был.

Ю.Ю. Черный: Пожалуйста, кто хотел бы выступить? Я передам микрофон.

В.П. Седякин: Спасибо за дискуссию. Вопросы мои были такого предварительного плана, и, в общем-то, то, что я сказал о некоем несоизмеримом по величине подходе к проблемам, которые выдвинул Флориди… Тем не менее я горячо «за». Я считаю, что эти проблемы действительно существуют. И пусть они иногда решаются в платоническом смысле, с которым я согласиться никак не могу. Российская наука претерпела большую эволюцию от заблуждений В.В. Налимова до псевдонауки И.И. Юзвишина. Платонического подхода быть не должно. Но все остальные проблемы – они сформулированы правильно.

Что такое информация? Как только мы даем определение или хотя бы методологию разделения определений, мы должны разделиться. Мы здесь все разные. Я, например, не приемлю применения понятия «информация» в квантовой информатике. Считаю, что это – некий пароксизм компьютерной метафоры, который проник в физику эволюционным путем под влиянием развития компьютерных технологий. Это объект-объектные отношения, которые понимаются в атрибутивном смысле. С этим я согласиться не могу. Но важно другое. Если мы разделимся, то сможем и объединиться. Потому что нас действительно объединяет нечто неуловимое, коммуникативное, что присутствует в звучании самого термина «информация». И загадка этой неуловимости и есть то, что собирает самых разных специалистов в рамках одной дискуссии. Читая лекции студентам, я рассказываю, что есть три наиболее неопределенных в смысле категориального релятивизма понятия: понятие цивилизации и культуры, понятие права и понятие информации. Первое насчитывает несколько тысяч определений, понятие права – 400 определений. Понятие информации – в моей коллекции около 100 определений. Мы должны разделиться для начала, найти критерии разделения, потому что прежние субъектно-объектный и атрибутивный подходы уже нас не удовлетворяют.

Наши философы заняли очень интересную позицию. Она видна как раз в высказываниях Давида Израилевича Дубровского – считаю, гениального ученого, который нашел массу полезного, открыл некие функционально-кибернетические характеристики… Но у него – интересный подход. Подход такой: «Ну что это? Какая-то рутина. Это в 1970-х годах было. Ничего здесь нового нет». А на самом-то деле его логика какая: это понятие общенаучное. Во всех конкретных науках оно используется. Так вы, дескать, и разберитесь, а мы, философы, будем работать с вашими определениями. Это очень интересный подход. Но он привел к маразму. В «Энциклопедии эпистемологии и философии науки» приведено безобразное конкретно-научное определение, что информация – это выбор. Это просто возмутительно!

К.К. Колин: А в изданной в России «Новой философской энциклопедии» вообще отдельной статьи по термину «информация» нет! Дана лишь ссылка на статью по теории информации, и уже там рассматриваются некоторые подходы к определению этого термина.

В.П. Седякин: В завершение Своего горячего выступления у меня вот какая мысль. Мне кажется, деятельность этого семинара должна быть направлена на разработку некоторой программы исследований, которая бы в рамках…

К.К. Колин: Я об этом и сказал. Позднее я выскажу свои предложения.

И.М. Гуревич: Очень интересные взгляды. Я думаю, что мы должны начать с определения информации. В 1968 г. Аркадий Дмитриевич Урсул дал определение информации. Информация – это разнообразие. Разнообразие он понимает в смысле Эшби. И он показывает, что это определение покрывает все известные ему области. Он – философ и думает о всех науках одновременно. В 1989 г. я дал информации следующее определение: «Под информацией мы будем понимать устойчивые определенное время неоднородности произвольной природы». Кстати, Урсул отмечает, что неоднородность – это форма разнообразия. Это – к определению информации. Я думаю, что, может быть, все покрыть невозможно, но то, что подавляющие 99% областей можно покрыть этими определениями, – в этом я абсолютно уверен. Теперь насчет Объединенной теории информации. Известен Дейл Досетт, американец – тот, который участвовал в первых проектах НАСА, создании Интернета. Он много лет пытается создать науку об информации (science of information). Вот его определение: «Для создания новой развивающейся информационной дисциплины должно быть некоторое начальное понимание того, что информация является частью всех элементов, систем, условий и частью всех других отдельных дисциплин и наук. То есть информация – это пусковой механизм, основа и питательное вещество не только для информационной деятельности, но и для всех физических, биологических элементов, систем и воздействий». Это понимание науки об информации близко моему пониманию. Как физика состоит из многих областей, но это единая наука, так и информатика будет состоять из многих областей, но это тоже будет единая наука, объединенная единым определением информации. Спасибо.

А.И. Лисин: Честно говоря, когда я тезисы читал, было очень сильное желание кричать: «Бред!». Запретили это делать. Из доклада ясно, что это – продукт так называемой аналитической философии. Ее методология очень своеобразна. Представители аналитической философии отказались от классической философии и строят все на так называемых концептах. То есть, по сути дела, выдвигают определенные проблемы, как они говорят. Желательно, чтобы всего понемножку и все вперемешку. В этой так называемой философии отсутствуют классические принципы философии, а именно системность и принцип вывода.

Вот посмотрите, любой тезис – это «мне кажется». Ему вот так кажется, он такой вот – все знает. 18 принципов он выдвинул. А почему 18? По аналогии с Гильбертом. Но Гильберт не претендовал на то, чтобы выстроить философию математики, хотя объективно, конечно, многое сказал именно об этом. Но здесь же претензия на философию. Почему 18? Можно еще 18 других принципов. Они там разные. Первый принцип – абсолютно правильный, и думаю, все здесь согласятся с ним: «Что такое информация?». Если мы не ответим на этот вопрос, то все остальное будет, если называть это ненаучным языком, трепом. И то, и се, и это, понимаете? Все, что угодно, короче говоря. Тогда как философия требует систематичности. Прежде всего – разработки онтологии сущности. Без этого все остальное не имеет смысла. Это информация, и это информация, и это информация. Как в анекдоте: «Ты прав, и ты прав, и ты тоже прав». Ну конечно, можно этим довольствоваться. Но в то же время несомненно, что если у нашего семинара есть смысл, то этот главный вопрос – «Что такое информация?»; он должен хотя бы как-то периодически присутствовать на наших обсуждениях.

Я хочу внести маленький вклад в этот вопрос таким образом. Константин Константинович знает, что я работаю над проблемой идеального.