Теория и практика общественно-научной информации. Выпуск 21

К.К. Колин: Когда выйдет ваша новая монография по проблеме идеальности – том 2?

А.И. Лисин: Второй том выйдет в этом году, а первый вышел 10 лет назад. Я тоже, естественно, размышлял о том, что такое информация. Мне кажется, для понимания информации или даже, я бы так самоуверенно сказал, для построения этой самой желаемой общей теории информации важнейшее концептуальное значение имеют две работы. Первая – это работа, написанная в конце XIX в. нашим выдающимся психологом Сеченовым, и называется она «Элементы мысли». После Локка никто не задавался вопросом, а что же такое мысль, как она возникает. Он показал, что любая мысль возникает при сопоставлении по крайней мере двух объектов. Такая вот механика, понимаете? Если этого нет, то нет и мысли. Причем под сопоставлением надо понимать очень широкий круг явлений – это и взаимодействие и противоречие. То есть здесь вся диалектика, если хотите.

Это – первая работа. Вторая работа – это посмертное издание нашего крупнейшего ученого, специалиста в области плазмы и физика-теоретика академика Бориса Борисовича Кадомцева. Называется она «Динамика и информация». И хоть тут кто-то говорит, что он против всякой квантовой информации, что это якобы образы, далекие от реальности, тем не менее в этой книге, очень серьезной, как-то, мне кажется, подводящей философский итог размышлений этого крупного ученого, показано, что уже на квантовом уровне в результате декогеренции (это для многих гуманитариев звучит ужасно) или коллапса волновых функций происходит порождение одного бита информации.

Это еще элементарная информация. Она еще как бы не является той информацией, которая связывается со смыслом, но это уже информация. А ключом для меня в понимании информации служит косвенное определение, которое дал Винер: «Информация – это не материя и не энергия». Он дал и другие определения. Но для меня очевидно, что информация – действительно идеальная сущность.

То есть материя обладает (я – убежденный материалист. Надеюсь, и диалектик) двумя родами сущности – материальной и идеальной. Это никакой не идеализм. В рамках материалистических концепций вполне можно показать, что материальная сущность существует сама по себе и обладает полным онтологическим статусом, а идеальная сущность всегда возникает при сопоставлении каких-то дискретностей. И вот тогда и появляется идеальная сущность, т.е. практически материя порождает идеальные сущности – вот это и есть информация.

Это мы видим на многих конкретных физических процессах и явлениях. Я специально сейчас не могу, естественно, касаться этого. Таким образом, есть какой-то просвет, какое-то представление о том, что же можно понимать под информацией. Я думаю, что если применить к этому философский онтологический подход, то тогда очень многое прояснится в нашем общем понимании информации. Спасибо.

Ю.Ю. Черный: Уважаемые коллеги! Я предлагаю до шести часов еще обсуждать доклад, потом дать слово Георгию Владимировичу, потом Константину Константиновичу, и я закончу. С тем, чтобы мы завершили работу в 20 минут седьмого. Хорошо?

К.К. Колин: Это правильно.

Е.А. Никитина: Несколько замечаний. Речь идет о проблеме 13 – о связи эпистемологии и теории информации. Мои комментарии касаются особенностей информационной картины, которая вырисовывалась в ходе ответа на поставленные вопросы. Есть такая тенденция, что в условиях дисциплинарной организации знания всякая наука, будь то информатика, физика, биология или любая другая, стремится к онтологизации знания, полученного с помощью собственной методологии. Отсюда возникают и информационная картина мира, и кибернетическая картина мира, и биологическая, и социальная реальность. Но вместе с тем, если задаться вопросом, каково место информационной эпистемологии (а я поняла, что именно так трактует эпистемологию наш автор), то в нашей традиции под эпистемологией понимают философскую теорию познания. Дело в том, что методология эпистемологии испытывает сильное влияние различных наук, даже различных классов наук, и поэтому сама современная эпистемология становится системной. В рамках системы рассматриваемой эпистемологии информационный подход, конечно, может найти свое место среди других подходов. В то же время определенные перспективы информационного подхода в качестве общенаучного могут потом способствовать какому-то синтезу представлений о познании, полученных различными дисциплинами.

В.В. Саночкин: Очень интересный доклад в том смысле, что он знакомит нас с состоянием западной науки, и оказывается, что вопросы ставятся, а ответов на них, в общем-то, нет. В то же время я этими вопросами занимаюсь уже довольно давно и, как мне кажется, создал концепцию, которая на большинство из этих поставленных вопросов уже дает ответы. Я полностью согласен с тем, что информация – это идеальная сущность, и она является результатом анализа соотношений. Я даже напомнил бы известную поговорку, что все познается в сравнении. Моя концепция базируется как раз на этом: сравнение является единственным и непосредственным способом получения информации. Отсюда следует и определение информации как соотношения свойств. Проверить определение очень просто. Дело в том, что действительно существует много определений информации, но попробуйте их применить к совершенно конкретным случаям. Вот мы сейчас все с вами смотрим на стену и получаем информацию о том, какого она цвета. Попробуйте применить большинство из существующих определений, чтобы объяснить, ка?к это мы здесь информацию получаем. Мое определение очень просто. Оно показывает, что это соотношение между цветом стены (допустим, серым) и тем цветом, который нам показали в детстве и сказали: «Вот это – серое». И дальше вы сравниваете все с этим определением, т.е., другими словами, информация есть соотношение свойств. Основы этой концепции изложены вот в этом журнале, который я здесь разложил. И я с удовольствием, если вы мне позволите, выступлю на одном из заседаний семинара.

Ю.Ю. Черный: Спасибо большое. Георгий Владимирович, ваше слово.

Г.В. Хлебников: Мне кажется, что высказанные мнения указывают на то, что существуют общие представления об информации и на Западе, и на Востоке. Тенденция к синтезу, выдвинутая у Флориди в виде программы построения Общей теории информации, может стать и программой данного семинара. В этом я вижу главное позитивное продвижение тех идей, с которыми мы встречаемся у Флориди.

Ю.Ю. Черный: Спасибо большое. Константин Константинович, пожалуйста.

К.К. Колин: Уважаемые коллеги! Я хотел бы высказать свое мнение по поводу услышанного сегодня на нашем семинаре. Во-первых, мне очень хочется поблагодарить Георгия Владимировича за проделанную им большую работу. Все было очень интересно. Теперь хотел бы высказать свое мнение по трем позициям.

О месте философии информации в системе науки. Потом я коснусь вопроса о приоритете уважаемого автора, работу которого мы сегодня обсуждали. Дело в том, что с термином «философия информации» (он недавно стал использоваться, по крайней мере в отечественной научной литературе) я познакомился в 2007 г. Тогда вышел журнал «Вопросы философии», пятый номер. Он целиком посвящен Китаю. И там в разделе «Философия науки и техники» есть статья профессора Лю Гана. Она называется так: «Философия информации и основы будущей китайской философии науки и техники». О чем пишет этот уважаемый автор? Он пишет о том, что в философии произошел так называемый «компьютерный поворот», когда появились компьютеры и жизнь миллионов людей на нашей планете стала существенным образом изменяться, что привело к необходимости новой постановки ряда философских проблем. Он также утверждает, что сейчас в области философии происходит «информационной поворот», связанный с необходимостью пересмотра роли информации в развитии общества.

Ранее уже были предложения создать «компьютерную философию», «киберфилософию» и т.д. Лю Ган отклоняет эти термины, предлагая создать философию информации как раздел философии. И надо отдать ему должное (Лю Ган работает в гуманитарном университете, заведует сектором. Академик В.В. Лекторский его знает лично.): он ссылается на пять работ Флориди, но не ссылается на своего соотечественника профессора Ву Куна (Wu Kun). Этот профессор выступил с докладом на конференции в Пекине и подарил мне весьма объемную книгу с названием «Философия информации». Английскую часть этой книги я принес с собой. Я же не знал тогда, что Юрий Юрьевич будет изучать китайский язык. Я бы привез ему весь этот том на китайском. Так вот, уважаемый профессор Ву Кун из Сианьского университета (Сиань – это древняя столица Китая) утверждает, что он этой проблемой занимается с 1980 г., а его первая публикация на эту тему появилась в 1987 г. На пять лет раньше Флориди, который опубликовал свою статью по философии информации лишь в 2002 г.

Таким образом, в Китае есть другой основатель философии информации. Кстати, у меня есть его статья, написанная для журнала «Открытое образование». К сожалению, английский язык этой статьи таков, что мы ее пока опубликовать не можем. Придется как-то выходить из этого положения. Я уже попросил автора прислать статью на китайском языке. И мы уж как-нибудь переведем ее на русский.

Тем не менее, мне кажется, китайцы правы в том, что предложили выделить в области философии этот раздел – философию информации. Потому что традиционные подходы были другими. Предлагалось, например, изучать философские проблемы теории информации. Но это же совсем другое! Откройте, например, «Новую философскую энциклопедию» в четырех томах. Там вообще нет статьи, специально посвященной информации. А на месте, где она должна быть, написано: «См. Информации теория». И когда вы делаете «См.», то попадаете на статью профессора Георгия Львовича Смоляна, моего хорошего друга, – и все! А когда вы открываете «Философский словарь» под редакцией академика И.Т. Фролова, который был издан в 2001 г., то в нем такая статья есть. Эта статья занимает целую страницу.

Профессор Ву Кун также себя считает основоположником философии информации. Мне пришлось его в этом разочаровать. Потому что в 1968 г., за 29 лет до его первой публикации, в нашей стране вышла монография А.Д. Урсула «Природа информации». Лучано Флориди тогда было всего четыре года, поэтому он, конечно же, не мог прочитать эту книгу. Но вот что интересно: а сейчас в своей новой монографии, изданной в 2011 г., он ссылается на работы А.Д. Урсула или нет? Ведь после первой книги в период до 1975 г. вышло еще три монографии А.Д. Урсула по философским проблемам информации.

Думаю, что таких ссылок нет ни у профессора Ву Куна, ни у Флориди. И это, между прочим, характеризует наших зарубежных коллег. Поэтому насчет и приоритета, и настоящих основоположников философии информации – здесь все ясно. Я хотел также сказать, что в конце прошлого года Челябинской государственной академией культуры и искусств осуществлено стереотипное переиздание первой из четырех монографий А.Д. Урсула «Природа информации». Эта книга издана по моей инициативе и вышла с моим достаточно подробным предисловием на 10 страницах. Оно называется «У истоков российской философии информации». Это – наш научный ответ китайским товарищам. Думаю, что он будет полезен и европейским коллегам.

В ближайшее время на сайте нашего семинара появится информация об этой книге, которая издана тиражом 1 тыс. экземпляров. Поэтому желающие могут ее приобрести в Челябинске.

Теперь мне хотелось сказать по существу вопросов, поставленных Флориди. Я думаю, что можно было бы принять за основу ту структуру, которую Флориди предложил для обсуждения, но нам надо выработать свою структуру этой предметной области. Почему? Во-первых, на мой взгляд, не все важные вопросы поставлены. Я назову по крайней мере пять из них, которые здесь даже не упомянуты. Не поставлена проблема структуры реальности и места информации в этой структуре. Она не поставлена ни в смысле Дэвида Дойча, ни в смысле Б.Б. Кадомцева. Это проблема о том, как выглядит реальность, какова ее структура. Однако эту проблему ставит и по-своему рассматривает в своей монографии профессор Ву Кун. Мало того, и не только он. Есть, например, также и моя статья, опубликованная в 5-м номере журнала «Открытое образование» за 2008 г. Она называется «Структура реальности и феномен информации». Сейчас я заканчиваю еще одну работу с почти «криминальным» названием: «Философия информации: идеальные процессы в структуре физической реальности». Я стою на философских позициях, близких к тем, о которых говорил Александр Иванович Лисин. Я убежден, что физические процессы в результате своего взаимодействия порождают и идеальные объекты, и идеальные процессы, которые объективно существуют.

Не поставлен Флориди также и вопрос о соотношении между понятиями «материя», «энергия» и «информация», а также между понятиями «движение», «информация» и «время». Хотя уже есть научные работы, которые посвящены этим проблема. Кстати, совсем недавно И.М. Гуревичем получены фундаментальные информационные ограничения на емкость физических устройств памяти. Причем получены они из соотношения между материальными и информационными характеристиками физических систем. Мне также известны и другие работы, в которых даются соотношения между энергетическими и информационными характеристиками.

Еще один важный вопрос: информация и эволюция. Этот вопрос также не поставлен в работе Флориди. Ни в смысле концепции информационно открытых систем Б.Б. Кадомцева, ни в смысле работ С.Н. Гринченко по проблемам метаэволюции.

Наконец, еще один философский вопрос: новая информационная реальность и социум. Он должен рассматриваться не только с точки зрения этики. Этот вопрос не ставит также и профессор Лю Ган, хотя он тоже предлагает свою структуру задач философии информации.

На мой взгляд, суть этого вопроса в следующем. Новая информационная реальность окружает людей уже сегодня. Мы живем в другой реальности. И это проблема философии, в том числе здесь должны рассматриваться информационные аспекты культуры. Однако эта проблема сегодня даже не структурирована.

Наконец, еще одна проблема – формулирования и изучения общих законов информации. Это то направление философии информации, которым занимается сейчас Игорь Михайлович Гуревич на уровне физической информатики. Здесь существует такая проблема: возможен ли закон сохранения информации? Игорь Михайлович нам предложил закон сохранения неопределенностей. Есть и другие подходы. Но это – хороший вопрос для размышления. Известно, что в науке есть два типа законов – законы сохранения и законы превращения. Возникает вопрос: для информации существуют ли законы сохранения и законы превращения, соответствующие тем, которые получены в других науках?

Последняя проблема, которую я тоже хочу затронуть, хотя я всегда от этой проблемы, как правило, ухожу, состоит в следующем. Существует целый ряд информационных феноменов, которым сейчас нет научных объяснений, но в реальности которых сегодня уже мало кто сомневается. Другое дело – мы не знаем природы носителей передачи информации в этих феноменах. Я имею в виду все, что связано с парапсихологическими явлениями. Я в своих публикациях только один раз затронул эту проблему. У меня есть такая работа 1995 г., опубликованная в журнале «Научно-техническая информация». Она называется «Эволюция информатики и проблема формирования нового комплекса наук об информации». Я постараюсь – текст у меня есть и на русском и на английском – представить эту работу на сайте нашего семинара. В ней есть раздел «Контуры будущего комплекса наук об информации и перспективные направления научных исследований в данной области». В частности, здесь указана, например, такая наука будущего, как общая теория информации, и показана ее структура, состоящая из четырех основных компонентов.

Думаю, что Флориди с этой работой не знаком, хотя журнал вышел в 1995 г., и он есть также и на английском. Там написано: «Центральное место среди этих наук будущего должна занимать общая теория информации – новая научная дисциплина, в которую в качестве составных дисциплин должны войти: существующая теория информации, представляющая собой, по сути, теорию передачи сообщений в технических информационных системах, динамическая теория информации, рассматриваемая сегодня как часть синергетики и используемая при анализе термодинамических и неравновесных систем и диссипативных структур, теория информационных процессов в природе и обществе, изучающая важнейшие коммуникативные свойства информации и общие закономерности их проявления. И наконец, теория измерения количественных, в том числе семантических характеристик информации – инфометрия».

Такими тогда были мои представления о структуре общей теории информации. Это было 15 лет назад, за семь лет до публикации первой работы Флориди. Так что нашим уважаемым коллегам на Западе надо читать и наши статьи. Хотя в том, что они их не читают, мы тоже виноваты. Мы их на английском языке, как правило, не публикуем. Хорошо хоть, что журнал «Научно-техническая информация» на английский язык переводится.

В.П. Седякин: Не все статьи – а наиболее значимые.

К.К. Колин: Да, не все. Но эта была переведена. Уважаемые коллеги, я считаю, что нам нужно создать некую базу данных, познакомившись с которой мы могли бы на наших семинарах выступать уже более результативно. Нам надо создать сайт семинара, и я предлагаю внести свой вклад – я уже вношу этот вклад. Я думаю, что можно было бы попросить в библиотеке ИНИОН РАН один стенд для нашего семинара, где бы выставлялись уникальные книги, которые, может быть, библиотека не сможет приобрести, а нам они доступны и могут быть пожертвованы для библиотеки. Вот Александр Иванович Лисин тоже свой вклад сделал. Так что вот, уважаемые коллеги. Есть предложение поблагодарить нашего докладчика и продолжить нашу дальнейшую работу.

И.М. Гуревич: Константин Константинович, можно добавить?

К.К. Колин: Сейчас, я заканчиваю, да.

И.М. Гуревич: Нет, как раз к тому, что вы говорили. Может быть, одно из заседаний семинара мы посвятим проблеме природы информации?

К.К. Колин: Я думаю, да. Можем. Но, коллеги, это старый тяжелый вопрос. На нем не надо зацикливаться. Хотя, конечно, надо двигаться в этом направлении, находить общее понимание. Но следующее заседание мы хотели посвятить другому вопросу. В нашем институте есть книга, она называется «Information science». Рустем Бадриевич Сейфуль-Мулюков съездил в Лондон и привез оттуда интересную книгу. И мы с Юрием Юрьевичем просили его (он сейчас ее переводит, он хорошо владеет английским) сделать нам аналогичное сообщение тому, которое мы сегодня услышали. Оно будет о том, каков взгляд наших западных коллег на предметную область information science. Я думаю, прежде чем вырабатывать свое мнение, нам нужно лучше узнать то, что уже есть сегодня за рубежом в данной области.

Ю.Ю. Черный: Спасибо большое. У вас может возникнуть вопрос: а почему на первом заседании – и вдруг Флориди? Что же, у нас своих ученых нет? Мы намеренно выбрали Флориди, тем более человека, идеи которого в нашей академической среде рассматривались очень фрагментарно. Так что же это – может быть, преклонение перед всем иностранным? Нет, это скорее знак, сигнал, что нам нужно преодолевать жизнь в русскоязычном научном гетто, когда все знают друг друга, знают, о чем кто пишет и что в принципе может написать. Мы, конечно, будем «вбрасывать» в хорошем смысле этого слова такие сообщения о концепциях ведущих ученых – англоязычных, немецкоязычных и др. Мы должны, находясь здесь, свободно общаться со всем миром, преодолевая языковые барьеры. А новые информационные технологии дают все возможности для этого. Мы с Константином Константиновичем уже обменялись мыслями и объявляем, что начинаем собирать заявки для выступлений на будущих заседаниях семинара от вас и ваших коллег. Следующий семинар мы хотим провести в апреле. Потом, возможно, в июне и в октябре. Поэтому по электронной почте присылайте, пожалуйста, Константину Константиновичу и мне свои заявки.

К.К. Колин: И материалы.

Ю.Ю. Черный: Ну, пока заявки, а потом и материалы.

К.К. Колин: Может быть, публикации какие-то…

Ю.Ю. Черный: Может быть. Насчет сайта семинара – я не знаю. Мне кажется, это не просто. И кто этим будет заниматься? И платить. Кто будет веб-мастером, администратором и т.д.

Вот тут у нас через дорогу находится Физико-технический институт РАН. И там есть лаборатория, кажется, ведущая в нашей стране по квантовой информатике.

И.М. Гуревич: Физико-технологический институт.

Ю.Ю. Черный: Спасибо. Конечно, Физико-технологический институт. Стоит пригласить кого-то из этой лаборатории, чтобы он выступил на нашем семинаре.

К.К. Колин: Да, я знаю там одного ведущего специалиста. Это ученик академика К.А. Валиева доктор наук Ю.И. Богданов. К сожалению, Камиль Ахметович Валиев недавно умер. А с Юрием Ивановичем Богдановым я лично знаком и мог бы попросить его выступить на нашем семинаре по философским аспектам квантовой информатики.

Ю.Ю. Черный: Очень интересно было бы услышать, что такое квантовая информатика. Узнать, что такое кубит. Как это может понять человек с естественно-научным или техническим образованием? С гуманитарным образованием? Вот такие задумки. Следующий семинар будет в апреле. Мы вас обязательно о нем известим. Спасибо большое, что пришли к нам сегодня.

ПОСЛЕСЛОВИЕ

Ракитов Анатолий Ильич, д-р филос. наук, ИНИОН РАН, гл. науч. сотр. Центра по науке, образованию и технологиям

1. Доклад Г.В. Хлебникова, безусловно, полезен и интересен. Он дает хороший реферативный обзор проблем, сформулированных Л. Флориди. А ответы Г.В. Хлебникова на вопросы участников семинара содержат полезные пояснения.

2. Никто не знает, что такое информация, и нет уверенности, что ИТ-сообщество примет какое-то однозначное определение этого понятия. Однако это сообщество стопроцентно успешно решает аппаратные и программистские проблемы, не ломая голову над концепцией информации. Сойер писал, что до сих пор не существует единственного и общепринятого определения математики. Но профессионалы согласны в одном: математика – это то, чем занимаются математики. По аналогии, с учетом шуточного характера этого высказывания, стоит согласиться, что информация – это то, чем занимается ИТ-сообщество, члены которого изредка об этом задумываются.