Разговоры с этнографами

Л. П.: Да, русские, как местные, так и приезжие, например, Лясковский. Он сказал на том совещании: «Ну, вот и хорошо. О таком руководителе я, например, мечтал». И уж больше меня никто не трогал. Вскоре мы организовали научно-исследовательский институт, переросший потом в Академию…

В. Т.: В Узбекскую Академию наук?

Л. П.: Да, именно. Организовали мы институт, у меня даже там статья издана по этнографии узбеков. Собирались переезжать из Самарканда в Ташкент. И в это время в Ленинграде был объявлен первый набор в аспирантуру Российской академии наук. Я решил подавать заявление в аспирантуру. Это же мне советовал и Самойлович. В аспирантуру в то время принимали лишь людей, имеющих печатные работы. У меня к тому времени было несколько работ, и я был допущен к конкурсу. Осенью 1930 г. меня вызвали на экзамены. Экзаменационная комиссия под председательством Н. Я. Марра заседала в одном из залов главного здания Академии наук, там, где сейчас находится ЛАХУ. Экзамены держало много народу, все с именами – Ленкоров, Даниекалсон, Костя Державин, сын Николая Севостьяновича, Дыренкова. И Потапов среди них затесался. Этнографов было всего двое: я и Дыренкова. Я поступил, однако на экзамене сорвался. Экзамен был очень строгий, Марр сам председательствовал, в комиссии сидел кто-то из марксистов того времени, уже не помню кто, кажется, местный, возможно, Бусыгин. Н. Я. Марр задает мне вопрос: «Леонид Павлович, вы очень хорошо отвечаете, я думаю, у нас будет все в порядке. Я только хочу спросить: как вы относитесь к яфетической теории?» А я возьми и бухни, что, дескать, отрицательно. У комиссии шок: как, почему отрицательно? А я что имел в виду, говоря «отрицательно» (мы все тогда увлекались этой теорией – сведением всех языков к четырем первоосновным словам), – мне она казалась неубедительной. Тогда Николай Яковлевич меня спрашивает: «А вы знаете мою теорию?» Я говорю: «Нет, пожалуй, я ее не знаю». «Леонид Павлович! Не зная, отрицаете, да еще в таком тоне?» Ухмыльнулся, и на этом мы разошлись. Мы вышли в коридорчик, сидим, ожидаем результатов. Вызывают нас снова в зал и объявляют оценки. Пять, пять, пять… Все получили пятерки. Потапов – четыре с плюсом. Отомстил. Четыре с плюсом! Да еще с приговоркой: «Теперь, Леонид Павлович, вы будете каждую среду приходить ко мне домой на Седьмую линию и слушать мой семинар по яфетической теории». И я ходил каждую среду слушать яфетическую теорию, честно ходил. Читал обычно не сам Марр, а Иван Иванович Мещанинов…

В. Т.: Из Института материальной культуры?

Л. П.: Да, из Академии материальной культуры. В столовой, где шли занятия, стояла школьная доска, лежал мел, и Мещанинов писал все эти формулы. Марр прислушивался, иногда сам выйдет, подойдет к доске, вынет из кармана носовой платок, сотрет написанное – и сам что-то пишет. Потом тем же самым платком вытирал себе ворот. Нас это очень смешило. Да, как бы то ни было, семинары я прослушал. Мне было не все понятно, к тому же я не считал, что Марр действительно марксист. Сам я был убежденным марксистом, остаюсь им и сейчас – не в политическом плане, а в философском. Я остаюсь сторонником марксизма как метода историзма. Без этого никуда не денешься. Можно марксизм не признавать, но если вы настоящий ученый, то непременно к нему придете.

В. Т.: Шаманизм, кажется, меньше всего имеет к этому отношение.

Л. П.: Тем не менее, это источник. Но вот наступает время окончания аспирантуры. Диссертаций в то время не было, следовательно, защищать было нечего. Аспирантуру я закончил досрочно. К этому времени у нас начались расхождения с Надей Дыренковой – видимо, она меня ревновала к материалу: ведь я и сам оттуда, и алтайцы меня знают, и я даже участвовал в 1927 г. в жертвоприношении. Меня приняли в сеок, я по-алтайски мундуз. Как-то я рассказал об этом на большом совещании в Ленинграде. Узнав, что я своим высоким званием ленинградского студента освятил древний обычай, меня хотели сразу же выгнать из университета, несмотря на то, что обычай не зверский, а родовой. Я вижу: в Ленинграде мне места не будет. Так как диссертаций не было, то я написал книгу «История Ойротии» и поступил следующим образом. Я взял ее с собой в первое же лето на Алтай, пришел в Горно-Алтайский обком партии и показал эту книгу. Секретарем обкома был Гордиенко, русский. Он прочитал рукопись и позвонил в Новосибирск Роберту Индриговичу Эйхе, а Эйхе был в ту пору членом Политбюро. Меня вызвали с книгой в Новосибирск к Эйхе. Эйхе, суховатый человек, принял меня любезно и говорит: «Мы прочитали вашу книжку…»

В. Т.: Какой это был год?

Л. П.: Это был 1933 г. «… Мы прочитали книжку, и она будет быстро издана. Поживите у нас несколько дней». Меня отправили на партийную дачу. Я жил на даче в одиночестве два дня, пока они что-то решали. Бильярд стоял, а играть было не с кем. Потом вызывает меня Эйхе, и действительно – напечатали мою книжку.

В. Т.: Что же послужило основанием такого решения?

Л. П.: Я доказал – именно доказал, основываясь на конкретном материале, что у народов Алтая существовало классовое расслоение и имущественное неравенство. Вот здесь мне по-настоящему пригодился Ленин, его «Развитие капитализма в России». Как вы помните, там Ленин критикует любителей средних цифр, приводя конкретные данные от и до. Я использовал этот прием для анализа материала переписи 1897 г. Получились поистине чудесные вещи, убедительная картина классового расслоения. Эйхе потом неоднократно в своих работах ссылался на эту мою книгу, когда надо было говорить о существовании в тех местах кулачества и т. д.

В. Т.: Мы подошли к тяжелым временам сталинских репрессий. Что могли бы вы рассказать об этом, особенно в отношении малых народов, в отношении шаманства. Коснулось ли все это их?

Л. П.: Да, непосредственно и очень сильно. Шаманов стали обвинять буквально во всем, и, естественно, они в ответ оскалились. Хотя у шаманов давно существовала вражда с миссионерами, но она не шла ни в какое сравнение с начавшейся кампанией.

В. Т.: С миссионерами Русской православной церкви?

Л. П.: Да. Шаманов обвинили в том, что проводимое ими большое число камланий ведет к уничтожению множества скота, приравняли к врагам народа и кулакам и выслали. А в 1930 г. шаманов обязали сдать все бубны в сельсоветы. Сельсоветы же пересылали бубны в музей. Я помню, что собралась целая гора этих бубнов, хорошо, Анохин был еще жив, разбирался с ними…

В. Т.: Бубны поступали и в МАЭ?

Л. П.: Нет, коллекция МАЭ сложилась до этого, в основном из привезенных Анохиным бубнов. Нет, в 1930 г. просто сдавали бубны в сельсоветы, и все. Анохин потом и меня привлек к определению поступлений. В те годы я уже в бубнах поднаторел, так как имел дело непосредственно с шаманами, поэтому в этнической специфике разбирался. А потом все эти бубны взяли и сожгли. Был тогда такой музейный деятель, который решил, что все это барахло, ни с кем не посоветовался и сжег. Хорошо, у меня хоть фотографии остались. Я тогда много отснял и зарисовал – рисунки делал по моему заказу алтаец Саша Каланаков. Часть из них приведена в моей книжке. Очень хорошие рисунки. Таким образом мы спасли хоть что-то.

В. Т.: Это были сотни бубнов?

Л. П.: Нет, пожалуй, не сотни. Но десятки.

В. Т.: А число шаманов было каково?

Л. П.: У меня есть статистика только по тувинским шаманам. По алтайским я не знаю, но было их очень много, полагаю, что не меньше, чем у тувинцев. Даже в одном сеоке, в одном роде, было по нескольку шаманов. Опять-таки, ведь были и родовитые, сильные шаманы, и подшаманивающие, халтурщики.

В. Т.: Существовали еще и помощники?

Л. П.: Нет, у алтайских шаманов особых помощников не было. Большинство алтайских шаманов были сосланы. Но вот что любопытно. Я встретил вернувшегося из ссылки хакасского шамана, проведшего 10 лет в лагерях на севере. Беседа происходила в 1946 г. И я хотел порасспрашивать его о Хакасии. Он меня как черт ладана боялся, хотя я пришел к нему с хакасами. Он прятался, убегал, уплывал куда-то на лодке на ночь. Но все-таки однажды я его застал. Он не успел никуда убежать, и пришлось ему со мной беседовать. Я его уговаривал: «Это необходимо для истории, ведь ничего же не записано. Вот ребята, они этого не знают. А на Алтае все это существует. Хочешь, я тебе алтайскую покажу…» И запел голосом шамана с приговором. Он начинает прислушиваться. Я продолжаю, веду рассказ одновременно. «От, от, пожалуй, так же. А это не так». И наконец, начинает сам втягиваться в это дело. Все кончилось тем, что я целых два дня с ним работал и напечатал потом в сборнике МАЭ статью «Уникальный предмет шаманского культа», именно по материалам человека, отсидевшего 10 лет и не растерявшего ничего. Все помнил. Так что шаманы многое пережили. Если будет немецкое издание моей книги, то я хочу сделать небольшое предисловие, в котором скажу, что считать шаманов убежденными врагами советской власти нет никаких оснований, они ведь даже часто не понимали, что есть советская власть. Естественно, видя все, что творится вокруг – а именно физическое уничтожение шаманов – они восприняли это как враждебный акт. Любой образованный человек воспринимался ими поэтому как враг. Но шаманы не обладали ни организационными способностями, ни возможностями объединиться – следовательно, не могли принести никакого особого ущерба.

В. Т.: Но вернемся к послевоенным временам.

Л. П.: После войны я опять начал интенсивно ездить на Алтай и в Туву, особенно в Туву. Поездки в Туву заняли у меня 11 лет жизни. Я выпустил три тома материалов тувинской экспедиции, а четвертый так и не успел издать. И конечно же, продолжал ездить на Алтай. В эти годы я очень расширил свой кругозор изучением зарубежных материалов по шаманизму.

В. Т.: А зарубежные классики и корифеи насколько были известны? Скажем, тот же Франц Боас, Малиновский… Другими словами, была ли наша этнография изолирована от своего остального мира?

Л. П.: Нет, что вы. Этим много занимался Штернберг, он очень хорошо излагал основные зарубежные теории. Есть его известная работа «Современная этнология. Новейшие успехи, научные течения и методы» (Этнография. 1926. № 1–2. С. 15–43), в которой он рассматривает и Фрейда, и Малиновского, и Гребнера, и пастора Шмидта, так называемую культурно-историческую школу и т. д. Фрезер был очень интересен, Леви-Брюль… Этим интересовались и занимались. Я тоже различными зарубежными школами занимался, но в порядке семинарских занятий. Я вел в институте теоретический семинар, который был очень интересным. Часто выступали на нем Н. А. Бутинов, мой обычный оппонент, Д. А. Ольдерогге, В. Р. Кабо, А. М. Решетов, А. И. Собченко, Соня Маретина, которую я принимал в аспирантуру… Мы даже издавали работы нашего семинара.

В. Т.: А Богораз вспоминал о Джессупе, о Боасе?

Л. П.: Конечно же. Оба – и Богораз, и Штернберг. Богораз особенно Боаса любил. Знаете, Богораз мне запомнился вот чем. Сидим мы как-то в его кабинете, это там, где сейчас Кинжалов сидит. Сидим, разговариваем. Веселые все, Ольдерогге недавно из Германии вернулся… И кто-то спрашивает вдруг, может быть, тот же Ольдерогге: «Скажите, пожалуйста, а что такое фашизм?» Богораз и отвечает: «Фашизм? Это коммунизм наоборот…» Очень интересный был человек… Я вспомнил один эпизод, связанный со Штернбергом. Он подарил мне свою статью с дарственной надписью накануне моей поездки к шорцам зимой. И сказал мне: «Леонид, вы едете к шорцам, будете жить в тайге, ходить на промысел – это очень тяжелые условия (он это знал, он сам полевик был). Как у вас с зубами?» «Не знаю, Лев Яковлевич, вроде ничего». «Вы обязательно до отъезда должны показаться зубнику. Сходите к моему брату». Отправил меня к зубнику, тот нашел, что действительно надо что-то запломбировать. Вы представляете себе, что такое больной зуб в тайге – жизнь каторгой покажется. Вот такая это была светлая личность. К сожалению, когда я вернулся из экспедиции, его уже не было в живых.

В. Т.: А когда вы возглавили Ленинградскую часть института?

Л. П.: Году в 1948, наверное. В общей сложности у меня было 20 лет директорствования.

В. Т.: 20 лет?

Л. П.: Да, 20 лет я сидел в этом кресле. Я бы, может быть, и еще посидел, да не смог сработаться с Бромлеем. Он, конечно, и организатор, и аппаратчик великолепный, и я отдаю ему в этом должное; но он не совсем человек академический науки, а с известным налетом конъюнктурности. Взять и перевернуть всю науку, свести ее лишь к этническим процессам – это не дело. Наука должна быть самая разнообразная. Ведь русская этнографическая наука всегда славилась. Посмотрите старые работы – какие интересные вещи делались в Казани, Одессе, Киеве, Географическом обществе… Это была наука, и еще какая! И если мы опять вернемся к изучению традиционной культуры, то можем сделать еще многое, что будет иметь даже практическое применение. Надо дать общую картину традиционной культуры, а не выхватывать отдельные элементы для своих исследований…

В. Т.: Вы говорите о системе жизнеобеспечения, социальной структуре…

Л. П.: Да. Это необходимо знать и учитывать, особенно в определенных природных условиях, например в горах, где на тракторе не проедешь… А наши охотники и скотоводы знают все кормовые угодья, знают водопои, знают, где можно пасти скот даже зимой, знают, откуда будут дуть ветры в эту зиму. И все это живет в практике до сих пор. Им надо дать свободу хозяйствовать так, как они умеют.

В. Т.: Но, как мне кажется, слабость Бромлея была именно в том, что он не был полевым этнографом. У него был излишний крен в сторону схоластического теоретизирования. Ведь во всех его построениях – ЭСО, этникосах и т. п. – был элемент схоластики.

Л. П.: В этом он был схож с Левой Гумилевым. А знаете, Гумилеву я в свое время здорово помог. Он вернулся из последней ссылки, пришел ко мне, сидел вот тут, в этом кресле. И я его поддержал. Я напечатал его работу в сборниках МАЭ, ему ведь тогда есть совсем было нечего. Но вообще он завирака невероятный. Вот хотя бы его знаменитая книга о тюрках. Я ведь на тюрках собаку съел. Читал я ее не отрываясь, задыхался от удовольствия, он ведь здорово пишет. Прочитал, решил более внимательно посмотреть, что к чему. Начал снова листать – Боже мой! Чего там только не находил! Вот фантазер! А стихи у него хорошие.

В. Т.: Он безусловно талантливый человек. Талантливый, однако некоторые его теоретические построения я рассматриваю как элементы, порождающие биологический расизм. Я говорю о его рассуждениях насчет пассионарности тех или иных этносов, межэтнических мутациях и т. п. Конечно, я не подразумеваю в этом никакого злого умысла со стороны самого ученого, который был увлечен поиском неких природных сил, которые определяют процесс этногенеза (рождения этноса).

Л. П.: Да, я с вами согласен.

В. Т.: Мне все время хотелось спросить у него, не смог ли бы он перечислить все народы, заканчивающие свое существование, и те, которые находятся в стадии пассионарности.

Л. П.: Эти построения Гумилева увлекают неспециалистов.

В. Т.: Да, «пассионарность» вошла сейчас даже в политический язык. Я недавно прочитал в «Независимой газете», не помню автора: «Ход реформ в процессе демократизации идет по-разному в различных регионах России в зависимости от пассионарности этносов…» или что-то похожее, не помню точно.

Л. П.: Его пассионариев я читал еще в рукописи. Он хотел получить степень доктора второй раз и, по-моему, получил. Первый раз он получил за свою книгу о древних тюрках. Но, вы знаете, когда я просил в одном научном журнале написать рецензию на его книгу, мне ответили, что на беллетристику они рецензий не пишут.

В. Т.: Меня очень волнует вопрос с музеем. За последнее десятилетие оттуда ушла чисто полевая этнография, родилась «вторичная», то, что хотя у нас и называется этнографией, на деле же является работой на основе литературы. К тому же в музей приходит все больше и больше людей, не имеющих представления о музейной работе, о музейной специфике. То, что музей в свое время потерял свой музейный статус и стал институтом, а особенно то, что не пополняются и должным образом не сохраняются и не охраняются уникальные коллекции.

Л. П.: Это было огромной ошибкой, допущенной в отношении целого ряда музеев – зоологического, минералогического… Ведь можно же было создать научно-исследовательский институт, но – при музее. И кроме того, музеи могут быть полностью самоокупаемыми…[11 - Решением Президиума РАН от 14 апреля 1992 г. Санкт-Петербургский филиал Института этнологии и антропологии РАН преобразован в самостоятельное учреждение – Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого со статусом НИИ РАН.]

В. Т.: Да, и последний вопрос, который мне хотелось бы задать. Вы упомянули работу Штернберга «Современная этнология…» В МГУ до 1931 г. также был этнологический факультет. Как случилось, что у нас термин этнология исчез, в то время как во всем мире остался?

Л. П.: Знаете, Лев Яковлевич был все-таки за термин этнография. В названии статьи этнология появилась постольку, поскольку работа посвящена различным течениям зарубежной науки, именуемой во всем мире этнологией.

В. Т.: Я объясню вам свою позицию относительно термина этнология и переименования института в Институт этнологии и антропологии. Антропология обязательно должна была появиться в названии института, поскольку у нас и в Петербурге, и в Москве есть отделы, занимающиеся физической антропологией. Этнология же более понятный термин для зарубежных коллег, а то мы уже устали объяснять каждый раз, что есть этнография. Наконец, существует Международный союз антропологических и этнологических наук, в конгрессах которого мы участвуем, а один даже организовывали в Москве.

Л. П.: Я против названия «этнология» ничего не имею, это общепринятый термин, понятный.

В. Т.: Кроме того, мне хотелось сделать более привлекательным имидж данной профессии в глазах молодежи. Меня очень волнует, что сейчас талантливая молодежь с истфака в этнографию не идет, видя в ней науку старомодную, описательную.