Разговоры с этнографами

Разговоры с этнографами
Валерий Александрович Тишков

Представлены тексты бесед академика РАН В. А. Тишкова с выдающимися отечественными этнологами. Собеседники В. А. Тишкова – ученые с мировым признанием, вся жизнь которых была посвящена служению науке. Разговоры с представителями старшего поколения, олицетворяющими советскую этнографическую науку, раскрывают драматические страницы жизни страны, судьбы ученых на фоне событий XX века. Показан контекст формирования значимых научных теорий в этнографии и антропологии, развития теоретической мысли и академической жизни в условиях доминирования марксистской философии и партийной коммунистической идеологии. Большой интерес представляют сведения и оценки деятельности влиятельных академических фигур и научных дискуссий советской эпохи.

Новое издание дополнено интервью с В. А. Тишковым по актуальным проблемам современной гуманитарной науки. Издание адресовано всем, кому интересны вопросы истории этнологии и антропологии, студентам и преподавателям вузов.

В формате PDF A4 сохранен издательский макет книги.

Валерий Александрович Тишков

Разговоры с этнографами

@biblioclub: Издание зарегистрировано ИД «Директ-Медиа» в российских и международных сервисах книгоиздательской продукции: РИНЦ, DataCite (DOI), Книжной палате РФ

© В. А. Тишков, 2022

© Издательство «Алетейя» (СПб.), 2022

Предисловие к первому изданию

Эта книга была подсказана несколькими обстоятельствами и у нее крайне затянувшаяся история. В период моих занятий североамериканской историографией в 1970-е гг. мне встретилась популярная для того времени книга американского историка Джона Гаратти «Разговоры с историками»[1 - John A. Garraty. Interpreting American History: Conversations with Historians. New York: Macmillan Company. 1970.]. Это была публикация нескольких десятков интервью с ведущими историками США, которые в целом давали достаточно полную картину состояния исторической дисциплины, основную проблематику и дебаты внутри профессии исследователей прошлого. Эта книга лишь в малой степени была использована мною для написания собственной работы о месте истории как науки и как учебной дисциплины в США[2 - Тишков В. А. История и историки в США. М.: Наука, 1985.]. Зато со временем, когда мне пришлось перейти в другую дисциплинарную сферу и в другое профессиональное сообщество, а именно – в этнографию и в Институт этнографии АН СССР, потребность побеседовать с лидерами отечественной этнографии в роли собеседника-интервьюера возникла вполне осознанно. Это нужно было мне самому для лучшего понимания науки этнографии и для более успешного руководства крупным и известным научным коллективом. Но это было нужно не только мне лично. Те, к кому я обратился со своей просьбой, охотно и искренне поделились своими мыслями и рассказали о своем жизненном пути. Все они затем были удовлетворены публикациями в журнале «Этнографическое обозрение». За это я глубоко благодарен всем своим семи соавторам, пятеро из которых уже ушли из жизни. Эта книга – мой долг памяти выдающимся коллегам, и это мой посильный вклад в воссоздание истории и в сохранение научной преемственности между поколениями.

Однако смысл и значение книги не сводится к вышесказанному. У нее изначально был еще один замысел. В разговорах я старался выстроить две линии и решить две задачи: одна – это диалог-дискуссия профессионалов по поводу содержательных проблем этнографического знания, его живой истории и перспектив; другая – это давно занимающая меня исследовательская проблема места науки в жизни человека и научного знания – в жизни общества, а заодно – история самого российского общества в этноисторическом ракурсе. Поэтому и название книги было выбрано мною простое по своей словесной форме и сложное в своей содержательной заявке. Конечно же, здесь речь идет только о науке этнографии, которую сегодня более адекватно называть этнологией и социально-культурной антропологией (с физическими антропологами мне не удалось побеседовать по причине скоропостижных кончин ближайших коллег В. П. Алексеева и Т. И. Алексеевой). И, конечно же, речь идет только об академическом сообществе и в основном о второй половине XX века в жизни нашей страны и развития советской науки.

В книге публикуются интервью, которые были взяты мною на протяжении примерно 15 лет без заранее составленного фамильного плана и временного графика, ибо идея собрать их под одну обложку пришла ко мне совсем недавно. К сожалению, я не сделал единый текст на основе своих разговоров с академиком Ю. В. Бромлеем, которые были у меня с этим выдающимся ученым с момента моего прихода в 1982 г. на работу в Институт этнографии на должность заведующего сектором народов Америки и вплоть до кончины академика в 1990 году. Под моей редакцией вышел сборник статей памяти Ю. В. Бромлея, где была опубликована моя заключительная статья о преемственности и новациях в науке[3 - Тишков В. А. О Ю. В. Бромлее // Академик Ю. В. Бромлей и отечественная этнология (1960–1990-е годы). М.: Наука, 2003.]. Тем самым я отдаю должное человеку, который пригласил меня перейти на работу в институт и в конечном итоге с пользой, по крайней мере, для меня самого поменять уже наработанные знания и навыки в области истории Канады и США. Сам Юлиан Владимирович также пережил похожий переход в своей научной карьере, начиная ее классическим историком-славистом.

Первое по времени интервью было сделано в 1992 г. в поселке Комарово на даче Л. П. Потапова, многолетнего руководителя Кунсткамеры, крупного сибириеведа и тогда пенсионера, готового поделиться с впервые увиденным человеком своими мыслями, советами и полезными воспоминаниями. Меня поразило благородство облика Леонида Павловича, его несуетливость, занятость не столько большой теорией, сколько осмыслением первичного этнографического материала. Сюжеты более чем полувековой давности об уничтоженных рьяными спецслужбистами шаманских бубнов и о репрессированных алтайских шаманах беспокоили его до самого конца жизни не меньше, чем тогдашние горячие проблемы статуса и развития Музея антропологии и этнографии как самостоятельного учреждения.

Беседа с С. И. Бруком имела место буквально за несколько дней до его отъезда в Израиль к родственникам и на лечение. Из этой поездки Соломон Ильич не вернулся и похоронен в дальних краях, хотя всю жизнь отдал советской науке и создал ряд трудов научно-справочного характера, которыми до сих пор пользуются многие люди, далеко не всегда ссылаясь на автора. Не особо путешествуя по миру, но будучи по образованию географом, С. И. Брук великолепно знал этническую и демографическую карту мира, и в этом ему не было равных. За то, что нанес македонцев как отдельную группу на этническую карту Болгарии, получил публичные жалобы от руководителя страны Т. Живкова, а за то, что считал корсиканцев и бретонцев отдельными народами Франции, – жалоба на институт пришла в Москву от лидера французской компартии Жоржа Марше. Только теперь мне стали особо понятными эти проблемы, когда на институт и на меня лично жаловались российскому президенту руководители Татарстана (за признание отличительности кряшен) и руководители Дагестана (за признание существования малочисленных андо-цезских народов республики). С. И. Брук долгое время работал заместителем директора института, решал многие кадровые и издательские вопросы. На его столе были заветные три стопки библиографических карточек: рукописи, которые включались в план издания, которые шли на редакционную подготовку и которые издательство «Наука» намечало опубликовать в данном году. Защиты диссертаций и карьерное продвижение сотрудников института во многом зависели от порядка, в котором располагались эти карточки. Хорошо, что мне не приходится заниматься этим в новых более свободных условиях научного творчества.

Т. А. Жданко была единственная женщина среди моих собеседников, хотя в институте и в науке в целом женщины занимают важнейшее место. Татьяна Александровна была величественно красивой, обаятельной, организованной и сдержанной. До последних дней своей долгой жизни приводила в порядок свои этнографические материалы. А накопилось их много за десятилетия трудных археолого-этнографических экспедиций в Среднюю Азию. Это было время чрезвычайно интенсивных работ и больших открытий под руководством тогдашнего директора института С. П. Толстова. Открытие и объяснение Хорезмийской цивилизации остается одним из научных приоритетов отечественной гуманитарной науки. Начатый мною в 2006 г. проект создания электронного фотоархива института даст дополнительные материалы об этой уникальной экспедиции, которая длилась почти полвека. Т. А. Жданко не очень много рассказала мне о внутриинститутской жизни, но на самом деле ее роль была очень большой.

Долгую и славную жизнь в науке прожил член-корреспондент РАН К. В. Чистов – великий энтузиаст русского фольклора и народной традиции. Когда я брал у него интервью, то я не знал, что у Кирилла Васильевича богатое поэтическое творчество: сборник его стихов был подготовлен и издан его сыном Юрием Чистовым – нынешним директором Кунсткамеры к 80-летию ученого. Поэтического восприятия профессии и жизни – это то, чего мне не хватало во всех разговорах, хотя мне известно, что многие этнографы были не чужды литературно-поэтическим занятиям. Именно поэтому я включил некоторые отрывки из стихов К. В. Чистова в его интервью. Из всех редакторов нашего журнала «Советская этнография» К. В. Чистов был, пожалуй, самым старательным и профессионально точным. Он даже текст своего интервью вычитывал дважды и делал важные исправления и уточнения. Далеко не все считали это абсолютно необходимым, доверяя мне как собеседнику. Я, кстати, никогда не пытался что-то подправить или дописать (даже в мои собственные вопросы), чтобы как-то выделить и усилить собственную позицию. Беседы велись не для этого.

Мне очень хотелось взять интервью у «провинциальных» ученых, т. е. не у москвичей и ленинградцев. Среди первых в этом списке оказался Е. П. Бусыгин – казанский профессор, который провел 50 полевых сезонов, изучая русское население Поволжья. Евгений Прокопьевич прожил 94 года и скончался 15 февраля 2008 г. Незадолго перед этим в нашем институте состоялась презентация последней книги ученого и об ученом под названием «Счастье жить и творить». В ней богатый биографический и иллюстративный материал. А помимо этого, уже в 90-летнем возрасте Е. П. Бусыгин написал книгу-учебник по этнографии. Это хороший учебник в смысле добротных традиционных подходов с использованием собственного полевого материала исследователя. Именно так пишется большинство учебников по этнологии и антропологии. Такая мысль-задумка есть и у меня. Современные учебники этнологии, по которым обучаются российские студенты, а уж тем более книги по истории советской этнографической науки, не могут быть признаны удовлетворительными. Но это особый разговор. А еще одна примечательная черта жизни ученого – это его умение прожить всю жизнь в согласии и к пользе для двух мощных культурных традиций (русской и татарской). Наука Бусыгина, как и его скрипка, звучали всегда глубоко интернационально и вызывали общий, а не партикулярный интерес. А может быть это потому, что он был русским в Татарстане? Похожие судьбы складываются у татар и у других представителей нерусских народов также и в Москве. Ну, а если в Казани? Среди них я чаще встречал людей изоляционистского и этнонационалистического видения. Однако это совсем не норма. Умный и плодотворно работающий ученый всегда более свободен и не зашорен. Он интересен своим творчеством и своей личностью всем коллегам – русскому, еврею, чувашу и т. п. Значит, дело не в «межэтнических диспозициях», а в личных качествах человека и в его достижениях.

Я очень жалею, что не успел сделать интервью с внезапно заболевшим Р. Г. Кузеевым, членом-корреспондентом РАН из Уфы. «Достают меня наши башкирские пассионарии», – пожаловался как-то он мне. Но обстоятельный разговор с ним у меня так и не состоялся. Здесь могла бы быть иная диспозиция между личностью и этничностью в истории жизни. А ученый и человек он был замечательный!

Два последних интервью, которые включены в книгу, – это разговоры с моими нынешними коллегами по институту – профессором С. И. Вайнштейном и членом-корреспондентом Российской академии наук С. А. Арутюновым. Оба – активно работающие ученые и мне остается им пожелать только долгих лет жизни и новых творческих успехов, вместо того, чтобы выносить по их поводу оценочные суждения.

Книга иллюстрирована фотографиями преимущественно из семейных альбомов ученых. Некоторые фотографии сделаны мною. В обработке двух последних интервью приняла активное участие аспирантка института Р. Р. Нагапетова. Ею же оказано большое содействие в подготовке книги к печати, за что я выражаю ей искреннюю благодарность. Моя благодарность редакции журнала «Этнографическое обозрение» за разрешение на републикацию опубликованных в нем интервью с Л. П. Потаповым, Т. А. Жданко, С. И. Бруком, К. В. Чистовым, А. П. Бусыгиным.

Признателен издательству «Алетейя» за скорое издание книги. Эту книгу я намерен разместить в Интернете с добавлением к ней новых бесед, если таковые случатся. Выдающихся ученых-этнографов в нашей науке много, а времени мало. Но люди уходят из жизни вместе со своим опытом и мыслями и нужно спешить.

Февраль 2008 г., Москва

Предисловие к второму изданию

После выхода в свет первого издания этой книги прошло почти 15 лет. За это время произошли существенные перемены не только в жизни, но и в науке. Если говорить о социальных переменах, то, можно сказать, мы наблюдаем период смены поколений: основные позиции в обществе переходят к тем, чей жизненный опыт связан преимущественно с т. н. постсоветским периодом, а молодое поколение вообще родилось уже после 1991 г. В этой связи появилась крайне актуальная тема оценки советского прошлого, его ключевых событий и исторических личностей. Уход «советскости» как формы самосознания в пользу российской, региональной или этнической идентификации совсем не означал некоего согласия по части взглядов на прошлое страны. Наоборот, появились разные версии и оценки, острые дебаты и политические размежевания как среди ученых профессионалов, а еще больше – среди неофитов, политизированных активистов, разного рода недоучек и жертв намеренных индоктринаций.

Наиболее тревожной для профессионального взгляда представляется ностальгическая версия существования некой великой эпохи грандиозных свершений и счастливой, спокойной жизни в стране под названием СССР. Эта версия включает в себя не просто забывание того, что можно было бы и забыть, а некоторую реабилитацию темных сторон жизни, злодеяний со стороны советской власти, оправдание сталинизма как диктатуры вождя, коммунистической партии и спецслужб. Эта идеализация прошлой жизни иногда распространяется и на сферу научных занятий, включая общественные науки. Сторонники тезиса о «великой советской науке» склонны недооценивать или замалчивать жестокие репрессии против ученых вплоть до бессудных казней, жесткий идеологический диктат тех лет, цензурные ограничения и т. д.

Отчасти желая зафиксировать оценки жизни в СССР и ситуации в нашей науке мною были инициированы дополнительные интервью с представителями старшего поколения. Была достигнута личная договоренность с Эдгаром (Эдуардом) Львовичем Нитобургом и Даниилом Давидовичем Тумаркиным о разговоре с ними для нового издания этой книги. Но Э. Л. Нитобург тяжело заболел и вскоре скончался. В моей памяти остались только его устные рассказы о сложной семейной истории, работе в Чувашии, занятиях этнической историей Кубы и США, отношениях с коллегами по институту. Законченное интервью с этим великим тружеником и очень симпатичным человеком так и не состоялось, к моему великому сожалению. В моем архиве неожиданно обнаружился лист бумаги из блокнота «X Международный конгресс антропологических и этнологических наук», на котором рукой Эдгара Львовича был написан текст выступления в пользу моего избрания директором Института этнографии АН СССР в 1989 году. Не помню, как он оказался в моих руках, но добрая память о коллеге и соратнике по занятиям американистикой осталась со мною навсегда.

С некоторыми приключениями, но состоялся разговор с выдающимся российским этнографом Д. Д. Тумаркиным буквально за несколько месяцев до его кончины. Его круг научных интересов распространялся на Гавайи и другие регионы Полинезии и Микронезии, а также Австралию. Особое место в исследованиях Тумаркина занимала персона Н. Н. Миклухо-Маклая, биографию и наследие которого исследователь изучал на фоне широкой исторической панорамы, в которой разворачивался научный путь первого российского этнографа, чье имя носит наш институт. Накануне интервью вышла книга воспоминаний и размышлений, как определил свой стиль повествования Д. Д. Тумаркин под названием «О, тамо, кайе!»[4 - Тумаркин Д. Д. «О тамо, кайе!»: воспоминания и размышления ученого-путешественника. М.: Наука. – Вост. лит., 2018.].

После выхода многолетнего труда о своей жизни и науке Тумаркин уже не так охотно отвечал на вопросы, ответы на которые уже были подробно описаны им. Что касается самого разговора, то обращаю внимание на его две сквозные темы: это – военные годы, включая блокаду и эвакуацию, и Институт этнографии с его внутренними начальственно-личностными расстановками, которые оказывали влияние на научные карьеры «рядовых» ученых. Некоторые штрихи к портретам известных этнографов, которые счел нужным отметить ученый, дополнят портретную галерею выдающихся этнографов и антропологов, к увековечению памяти которых много сил приложил Д. Д. Тумаркин, издав в соредакторстве со мною том[5 - Выдающиеся отечественные этнологи и антропологи XX века / Сост. Д. Д. Тумаркин, отв. ред. В. А. Тишков, Д. Д. Тумаркин. М., 2004.] о них, а также подготовив два выпуска сборников «Репрессированные этнографы»[6 - Репрессированные этнографы. Вып. I / Сост. и отв. ред. Д. Д. Тумаркин. М.: Вост. лит., 2002; Репрессированные этнографы. Вып. 2 / Сост. и отв. ред. Д. Д. Тумаркин. М.: Вост. лит., 2003.].

Хотел бы поблагодарить А. Сирину, материал из интервью которой с Д. Д. Тумаркиным[7 - Сирина А. «Чувствовать движение науки». Интервью с Д. Д. Тумаркиным // Этнографическое обозрение, 2012. № 4. С. 140–165.], был с ее разрешения мною использован для нынешней публикации, а также Э.-Б. Гучинову, которая по моему гайду провела разговор с ученым в его домашней обстановке и затем подготовила тексты всех новых интервью для публикации второго издания книги.

Содержание нового издания книги делится на две части: первая – «Разговоры с этнографами», вторая – «Интервью с автором». Вторая часть начинается с пространного интервью, которое я дал редактору журнала «Социология и социальная антропология» В. В. Козловскому в далеком 2001 г. Это было время рождающегося интереса к теоретическим подходам социального конструктивизма и время существенных переоценок в российской этнологии, а также в смежных с нею науках, особенно в социологии. Сейчас эти темы, несмотря на факт победы конструктивизма как одной из наиболее влиятельных теорий познания, продолжают оставаться актуальными. Не признают это только законченные «ортодоксы» или политизированные националисты, которым без «реальной субстанции» и извечной культурной нормы или «кода» больше не на что опереться.

Включенные в книгу четыре новых интервью отличаются скорее жанрами и целевыми аудиториями, а не смысловым содержанием, которое частично может повторяться в силу сохраняющегося интереса к феномену этничности среди специалистов и среди более широкой аудитории. Второе интервью было сделано Эльзой-Баир Гучиновой в рамках научного проекта «Антропологи рассказывают о Кавказе» в 2009 г. Это фокусированное видеоинтервью по итогам моего монографического исследования феномена вооруженного конфликта в Чечне, а точнее – антропологический анализ общества в состоянии вооруженного конфликта[8 - Тишков В. А. Общество в вооруженном конфликте (этнография чеченской войны). М.: Наука, 2001.]. В интервью освещаются вопросы как метода полевого исследования и существовавших интерпретаций, так и некоторые теоретические и практико-ориентированные выводы. Эта монография также вышла в издательстве Калифорнийского университета в США и используется в учебном процессе при подготовке антропологов[9 - Tishkov V. Chechnya. Life in a War-Torn Society. А Berkeley: University of California Press. 2003.].

Следующее интервью состоялось в 2016 г. в рамках молодежного проекта «Если бы вам опять 25» для канала Anthrotube (ИЭА РАН), сотрудники которого брали интервью у старших коллег и размещали их на институтских ресурсах. Я назвал его словами Леонардо да Винчи, которые очень подходят и к моему жизненному кредо. Конвертировав устную беседу в текст для публикации, я полагал, что рассказ о моей научной карьере может быть полезен тем, кто находится еще в начале своего профессионального пути. По крайней мере, мой совет не оставаться в одной теме и не бояться подвергать сомнению, казалось бы, абсолютные научные истины может пригодиться очень многим. Единственное, что я бы сейчас добавил к этому разговору, – это наставление соблюдать профессиональные стандарты научности и не скатываться в научные поделки в гонке за публикационные коэффициенты. Проблема деградации уровня научных работ обозначилась только в самые последние годы, когда, по иронии ситуации, российский менеджмент охватила страсть вписаться в мировой научный контекст через увеличение числа журнальных публикаций.

Заключительное интервью – это разговор, который провел со мною журналист Леонид Виноградов для респектабельного портала «Православие и мир» в 2013 г. В этом разговоре, рассчитанном на более широкую аудиторию, мною разъясняются некоторые очень важные для меня положения о понимании гражданской нации и сущности национального строительства в условиях полиэтничной страны, каковой является Российская Федерация. Еще 30 лет тому назад мною была начата ревизия концепта нация в пользу расширения этого понятия не только как типа или состояния этнической общности, но и как формы идентичности (самосознания) или по культурной схожести (этнонация), или по солидарному согражданству, обладающему общими историко-культурными и социополитическими характеристиками. Мой концепт гражданской российской нации – совсем не выдумка, а норма мирового академического языка и общественной практики, хотя западные коллеги неохотно принимают эту новацию, надеясь, что Россия еще должна «досамоопределиться», т. е. пойти по второму кругу дезинтеграции. Однако и в нашей науке и политике понимание нациестроительства на полиэтничной основе утверждается не так просто и требует последовательного просвещения. К моим противникам в рядах научных коллег я отношусь спокойно, но без смирения. Разговоры готов вести, а отказываться от высказанного – не мое амплуа.

Август 2021 г., Москва

Разговоры с этнографами

«Это была наука, и еще какая!»

Интервью с Л. П. Потаповым[10 - Впервые опубликовано в: «Это была наука и еще какая!» (Со старейшим российским этнографом Л. П. Потаповым беседует В. А. Тишков) // Этнографическое обозрение, 1993, № 1. С. 106–114.]

В. Т.: Леонид Павлович, интересно было бы услышать: с чего началось ваше увлечение наукой, как складывалась ваша карьера профессионального этнографа?

Л. П.: Дело вот в чем. Я родился в Барнауле. Это был губернский город, выросший на базе Ползуновского и других серебряных заводов. Город был не маленький, с большим числом каменных строений XVIII в. Много было в городе и технической интеллигенции. Там я родился, там успел четыре класса гимназии кончить, пока ее не упразднили. Отец мой был мелким чиновником, служил в канцелярии Главного управления Алтайского округа кабинета Его Величества. Как-то он взял меня еще мальчишкой с собой в Белокуриху, где лечился от ревматизма. Белокуриха – это в 60 км от Бийска, в предгорьях Алтая. Там находятся знаменитые родоновые источники, не уступающие Цхалтубо. Так вот, пока отец принимал лечебные ванны, я с местными алтайскими мальчишками ловил рыбу в речке Белокурихе. Там я научился говорить по-алтайски. Места мне необыкновенно понравились, я просто влюбился в природу Алтая. Тогда-то и решил – буду ботаником. Это было году наверное в 1910 или 1911. С тех пор попасть именно на Алтай стало моей мечтой.

С этой мыслью я тайно от родителей поступил на курсы лекарственных растений и за время учебы в реальном училище прошел их и получил удостоверение инструктора по сбору лекарственных растений.

В. Т.: Тогда, вероятно, еще не было термина для обозначения этой науки – фармакогнозия?

Л. П.: Нет, не было. Так вот. Я закончил курсы и подговорил еще нескольких своих школьных товарищей, и мы весной, окончив учебу в училище, сели на пароход и удрали сначала в Бийск, а оттуда уже собирались идти 100 км пешком до Горно-Алтайска. Тракт проходил между Катунью и Бией, ближе к Катуни, скорее даже по правобережью Катуни. Вот туда мы и стремились. Однако спохватились родители, объявили розыск, нас в Бийске и зацапали. Привели в ЧК, но и у меня, и у ребят были официальные удостоверения, что мы едем на работу. Поэтому нас не только не вернули, но и дали разрешение получить на четырех человек одну подводу, так что мы могли положить свои мешки на подводу. Первая ночевка была около села, где потом жил Шукшин. В пути мы собирали травы, сушили их, нам помогал местный кооператив – тогда ведь кооперативы были.

В. Т.: Вы травы отбирали по консультации с местным населением?

Л. П.: Нет, мы сами все травы знали. До сих пор я современным врачам подсказываю. Даже все латинские названия помню. Например, современные врачи не знают, что лечебными свойствами обладал горицвет весенний – Adonis vernalis. Теперь им не лечат. А вот наперстянку знают. Да, но вернемся к Алтаю. Знаете, там мне повезло. На одной из экскурсий в алтайские аилы, куда меня все тянуло, я познакомился с Андреем Викторовичем Анохиным. Он был школьным учителем пения и краеведения в городе Барнауле. К сожалению, я учился не в той школе, где он преподавал. По его совету я стал посещать алтайцев, и это затягивало меня все больше и больше, ботаника стала отходить на второй план. К тому же Анохин меня еще и подзадоривал. После возвращения домой я поддерживал связь с Андреем Викторовичем весь год, и уже в следующем – 1922 – он зачислил меня практикантом экспедиции Академии наук – тогда Российской академии наук. Это удостоверение у меня до сих пор есть с печатью губисполкома – о том, что Потапов Леонид Павлович зачисляется в экспедицию Российской академии наук под руководством А. В. Анохина. И в 1922 г. я уже приехал на Алтай в качестве этнографа и впервые присутствовал на камлании шамана вместе с Андреем Викторовичем. А в 1924 г. в местном издательстве «Алтайский кооператор» вышла моя первая работа – «На камлании». Мы наблюдали за Сапыром Туяниным, замечательным шаманом – он поил из чашечки своего курмужека (так называется антропоморфное изображение души). Был полумрак, необычная обстановка – и я заболел. Я заболел этнографией. И этот год, и следующий, 1923, я провел на Алтае. Другого для себя уже не представлял. А в 1923 г. приехала на Алтай экспедиция из Ленинграда – там и Н. П. Дыренкова была, и Л. Э. Каруновская, Л. Б. Панек, А. Е. Ефимова. Они работали с Анохиным. Интересовали их алтайцы, и частично шаманизм. А Анохин знакомит: вот Леонид, Леонид вас туда отвезет… Я мог работать даже переводчиком. В следующем году – это уже был 1924 – Анохин убедил их, что они должны меня увезти в географический институт (тогда в географическом институте был этнографический факультет). Они, конечно, согласились, переговорили со Штернбергом и Богоразом, а я получил рекомендательное письмо от Анохина к Ольденбургу и Штернбергу, которых тот знал лично. И вот в 1924 г. я приехал в Ленинград поступать на этот самый этнографический факультет. А в 1925 г. географический институт был объединен с университетом, так что получилось, что зиму я учился в географическом институте и жил в его общежитии на Мойке, а затем стал студентом университета. В 1924 г. я познакомился со Штернбергом и Богоразом, последний мной заинтересовался, и я стал ежедневно ходить к нему в МАЭ. В музее я проводил все свое свободное время и наконец даже получил работу. Это было для меня особенно важно, так как первое время у меня не было стипендии. Какая же была эта работа? Я переносил книги в новое помещение библиотеки (там, где она и сейчас находится), т. е. из одного конца здания в другой. Работали мы вдвоем, я и студент Сойконен. Носили книги в бельевой корзине и получали за это два рубля в день. Библиотекарем тогда была внучка Радлова, Елена Маврикиевна. Рыжая, сухая, необыкновенно доброжелательная. Так я стал МАЭвцем. А через некоторое время меня взял к себе в секретари Богораз.

В. Т.: А что собой представлял музей тогда?

Л. П.: Это было солидное научное заведение, известное широко за пределами нашей страны. Число работающих было небольшим, однако, уровень научных работ, издаваемых музеем, был очень высок. вы знаете, я считаю, что система, при которой музей был одновременно и научным центром, правильна. Мы же сделали музей сначала научно-просветительским, затем просто просветительским, причем в это понятие стали вкладывать свое, упрощенное понимание. Просветительство гораздо более глубокое и широкое понятие, к тому же в наше время оно сильно политизировано.

Но вернемся к 20-м годам. В это тяжелое для меня время Богораз предложил мне написать что-нибудь для «Вечерки», видимо, просто хотел меня поддержать. Он знал, что я пописываю, и всегда мне протежировал. А потом и просто сказал: «Я буду платить вам 40 руб. в месяц, а вы будете помогать мне в работе, исполнять поручения». Что же входило в мои обязанности? Я поселился на углу Торговой улицы и Английского проспекта, ныне улица Печатников, как раз напротив его дома. Квартира Владимира Германовича находилась на противоположном углу. Я должен был с утра приходить к нему, брать мешок – он носил свои книги и бумаги в рюкзаке – и мы пешком, через мост лейтенанта Шмидта, через площадь Труда шли на Университетскую набережную и к себе в МАЭ. После этого я был свободен. Иногда были какие-нибудь поручения, например, сходить в библиотеку, еще куда-нибудь… Но обычно я шнырял по всему музею. Это время я был в распоряжении Ноэми Григорьевны Шпринцин, ассистентки Богораза. В конце рабочего дня я снова взваливал на себя битком набитый рюкзак, и мы отправлялись в обратный путь. Снова мост лейтенанта Шмидта, площадь Труда… На углу площади Труда мы покупали шоколад, были такие трубочки, наполненные шоколадными конфетами, и «Красную вечернюю газету». Придя домой, мы вынимали все книги на письменный стол, Богораз садился в кресло, клал на стол ноги и отдыхал. Я же читал ему в это время «Вечернюю газету» и одновременно ел шоколад. Так начиналась моя этнографическая деятельность.

В этнографическом музее в те годы существовал Радловский кружок, который вел Бартольд. В работе этого кружка принимали участие и студенты. Именно там делал я мой первый доклад, написанный на основе полевой работы – все-таки я и с охотниками в тайге был, имел представление о промысле, верованиях. А в 1925 г. получил первую в своей жизни командировку от университета на все лето и 30 руб. денег. И в следующем году я тоже ездил на Алтай, однако по окончании университета в 1927 г. распределения на Алтай я не получил – там не было мест. И я уехал в Узбекистан, где должен был отработать 3 года. Меня отправили в распоряжение Наркомпроса, который в то время находился в Самарканде. Отправлял меня Александр Николаевич Самойлович. В Узбекистане я получил большую должность: при Наркомпросе была Главнаука, а при Главнауке – отдел научных учреждений, которым я стал заведовать. В моем ведении было около 20 научных учреждений, среди них такие известные, как Ташкентская астрономическая обсерватория, Итабская широтная станция, знаменитая Ташкентская библиотека, музеи, – а какой я был специалист? У меня была большая по тем временам зарплата в 175 руб. Я выговорил себе условие (поскольку меня прислал Самойлович, с которым там очень считались, там его и академиком потом выбрали), что останусь на этой должности лишь при условии, что мне разрешат ездить по всему Узбекистану и собирать полевой этнографический материал. В командировки я мог ездить в любое время, чем активно пользовался, благо расходы были минимальными. Я объездил весь Узбекистан. Собрал около 500 поверий и примет доисламского времени. А со своей руководящей деятельностью я решил так: собрал на первое совещание всех директоров подведомственных мне заведений, благо большинство находилось тут же, в Самарканде либо в Ташкенте, но приехали и из других мест, и объявил: «Вы знаете, я окончил Ленинградский университет, я этнограф и люблю свою специальность, я тюрколог, что же касается руководства, то в этом я ничего не понимаю и поэтому прошу вас и дальше исполнять свои обязанности, а если необходимо что-то подписать – то вы мне покажите, где надо подписывать».

В. Т.: Скажите, а по национальности руководители были русские?