Разговоры с этнографами

Л. П.: Раньше тоже молодежь не шла. Такие были дебаты – а что нам это даст, что мы будем зарабатывать…

В. Т.: Тоже такая проблема существовала?

Л. П.: Да, да еще какая.

В. Т.: А все-таки я вопрос ставлю так: этнология – это название дисциплины, а этнография – это наш цех, основа ее, т. е. то, что мы делаем в поле и последующая текстуализация записей, работа с вещественно-предметными источниками, в том числе с музейными коллекциями. То есть музей может быть только этнографический, а наука – этнологией. Согласны ли вы с этим?

Л. П.: Да, безусловно. Для названия науки этнология подходит больше.

Февраль 1992 г., Комарово

«Национальные вопросы нужно решать гибко»

Интервью с Т. А. Жданко[12 - Впервые опубликовано в: с Т. А. Жданко беседует В. А. Тишков // Этнографическое обозрение. 1994. № 1. С. 118–133.]

В. Т.: Татьяна Александровна, вы известный ученый, специалист по Каракалпакии, признанный и уважаемый в этой республике. К вашему юбилею в Нукусе выпустили книгу…

Т. Ж.: Это меня глубоко тронуло. В связи с Аральским экологическим кризисом в республике сложилось очень тяжелое положение, но все же Каракалпакское отделение Академии наук Узбекистана, возглавляемое академиком С. К. Камаловым, кстати, бывшим моим аспирантом, нашло возможность издать эту книгу. Спасибо большое каракалпакским друзьям и всем авторам, моим коллегам.

В. Т.: Расскажите, пожалуйста, о себе.

Т. Ж.: Я родилась на Украине, в семье военного. Мой отец получил военно-инженерное образование в Николаеве, служил в саперных частях, а затем окончил Академию Генерального Штаба. В 1909 г., когда я появилась на свет, он служил в Елисаветграде начальником гарнизона. Во время Первой мировой войны отец был на австрийском фронте, за боевые отличия, как сформулировано в его послужном списке, был произведен в чин генерал-лейтенанта. В 1916 г. он тяжело заболел, был переведен в Киевский военный округ, где и вышел в отставку. Мы остались жить в Киеве, потому что отец лечился в киевском военном госпитале. Вскоре, однако, он умер. Кладбище, на котором его похоронили – «Аскольдова могила» на высоком берегу Днепра – снесли, теперь там мемориал павшим в Великой Отечественной войне. Так что могилы его не осталось. После смерти отца наша семья, мама и трое нас, детей, жила по-прежнему в Киеве. Время было тяжелое, шла Гражданская война. Власть на Украине постоянно менялась, в 1918–1920 гг. Киев, кажется, раз восемнадцать переходил из рук в руки: Украинская Центральная Рада, гетман Скоропадский, петлюровщина, немецкая оккупация… Мне было лет восемь-девять, и я помню, как немцы входили в Киев. Запомнилось, как они в своих таких специфических черных касках маршировали по Крещатику. Захватывали Киев и бандиты разные, атаманы – Ромашка, какие-то «зеленые»… Трудно было, но Гражданскую войну пережили. Мама поступила работать кастеляншей университетских клиник, получала всего 40 руб., но ей дали комнату при прачечной на территории университета, на Владимирской улице, где мы все жили. В 1924 г. я окончила трудовую семилетнюю школу. Сестра училась в Киевском художественном институте, брат – в школе, а я поступила в торгово-промышленную профшколу, так как семья была в тяжелом положении, и мне надо было получать профессию, зарабатывать.

В. Т.: На каком языке шло обучение в школе?

Т. Ж.: В трудовой школе половина предметов велась на украинском, половина на русском, а в профшколе уже все преподавание велось на украинском языке, на нем мы писали и дипломную работу. Позже, когда я переехала в Москву, мне вначале непривычно было говорить в обществе по-русски, надо мной все смеялись – в моей речи было много украинизмов, хотя дома, в семье, мы разговаривали по-русски. Так вот. В 1926 г. я окончила профшколу и прошла что-то вроде экзамена на бирже труда, где мне присвоили соответствующую квалификацию: получила специальности счетовода и делопроизводителя. Но работать мне не пришлось. Семья маминого брата, военного моряка, профессора Военной Академии им. Фрунзе, выписала меня в Москву, чтобы там я смогла получить высшее образование. В 1927 г. я приехала в Москву и поступила на курсы подготовки в ВУЗы – решила идти в университет, и надо было сдавать конкурсный экзамен. Я его выдержала, и меня приняли в 1-й МГУ. Сложную тогда проблему социального происхождения мне смягчило то, что дядюшка, в семье которого я жила, был профессором Военной Академии, а это считалось очень престижным. Правда, позднее он все же был репрессирован и погиб; реабилитирован уже посмертно. Я поступила на этнологический факультет, где в то время сосредоточились ученики и последователи Д. Н. Анучина (он умер в 1923 г.), основателя кафедры антропологии в университете. Из работавших на кафедре в то время я могу назвать В. В. Бунака – он руководил кафедрой, Я. Я. Рогинского, Б. А. Куфтина. Среди выпускников кафедры были ученые, приобщившие нас потом к профессии и вошедшие в историю нашей науки и института: М. Г. Левин, С. А. Токарев, С. П. Толстов, Н. Н. Чебоксаров и др. Кафедра антропологии сначала была при физмате, и С. П. Толстов, закончив ее, поступил еще и на этнологический факультет. Последние курсы он у нас преподавал, читал историю религии и вел практику – студенческие экспедиции, одновременно будучи студентом этнологического факультета.

В. Т.: Расскажите, пожалуйста, подробнее о факультете.

Т. Ж.: На этнографическом отделении факультета в то время было две кафедры. Кафедра П. Ф. Преображенского занималась общей этнологией, а кафедра А. Н. Максимова – отдельными народами и странами. У факультета был невероятно широкий профиль. В основном он готовил специалистов по наукам, входившим в известную «триаду» Анучина – историков, археологов, этнографов; но, кроме этого, факультет готовил литературоведов и искусствоведов. Состав преподавателей был очень сильный: этнологию вели, как отмечалось выше, П. Ф. Преображенский и А. Н. Максимов, искусствоведение – Б. П. Денике, историю первобытного общества преподавал В. К. Никольский, археологическую практику я проходила у О. Н. Бадера. Читали нам языковедение – приобщали к теории Н. Я. Марра, психологию, философию, экономическую географию; учили различным языкам. Английский я знала, у меня сразу экзамен приняли…

В. Т.: А где вы учили английский язык?

Т. Ж.: Еще в Киеве, а потом у моей тетушки, дома. Она была преподавательницей английского языка в университете. Но на факультете мы учили и другие языки – узбекский, таджикский… Узбекский у нас вел известный тюрколог Н. К. Дмитриев; даже арабский нам преподавали. Разнообразие дисциплин на факультете определяло и разнообразие интересов студентов. Посмотрите: кроме этнологов среди выпускников нашего этнофака Б. А. Рыбаков, археолог, ныне академик; Б. В. Веймарн, искусствовед, недавно умерший, член Академии художеств, специалист по архитектурно-декоративному искусству Средней Азии; профессор Н. А. Баскаков, крупный языковед-тюрколог; А. Крейн (Крон), известный драматург и многие другие. Очень сильный был состав студентов, и обстановка была соответствующая: студенты командовали всем, доставалось даже профессорам. Я помню старого маститого профессора истории Н. Н. Мороховца «прорабатывали» за ношение обручального кольца! Никольского Владимира Капитоновича постоянно критиковали, даже самому Петру Федоровичу Преображенскому доставалось, громили его учебник «Курс этнологии», опубликованный в 1929 г. Бывало, что снимали профессоров с кафедры, особенно в период преследований за троцкизм; правда, за это исключали и студентов. Спорили, конечно, не только с профессорами. Помню, как к нам на факультет приезжали и выступали Н. И. Бухарин, В. В. Маяковский, с которыми вели яростные дискуссии студенты-философы, литературоведы и другие. В студенческих вечерах в клубе принимали активное участие и профессора, как например обаятельные, талантливые ученые, братья-профессора Борис Матвеевич и Юрий Матвеевич Соколовы, фольклористы и этнографы. Борис Матвеевич больше внимания уделял музееведению, а Юрий Матвеевич – фольклору. Это были яркие, веселые, вдохновенные люди. Да, очень интересное было время, хотя и неоднозначное.

В. Т.: А где территориально располагался факультет?

Т. Ж.: Наши занятия проходили и в старом, и в новом здании университета на Моховой. Семинарский корпус был невдалеке, на Большой Никитской улице, скромное такое здание.

На этнографическом отделении этнофака существовало деление на циклы: среднеазиатский (тюркский), угро-финский, кавказский и очень сильный славянский цикл: экспедиционная работа велась в рамках этих циклов. В студенческие годы мы два раза выезжали на практику в экспедиции в 1929 г. и раз в 1930 г.

В. Т.: Языки – узбекский и другие – вы учили уже в рамках цикла?

Т. Ж.: Да, когда уже интересы определились, и я выбрала среднеазиатский цикл.

В. Т.: Вы учились в сложное для нашей науки время. Расскажите немного об этом.

Т. Ж.: Общая линия была на историзацию этнографии и на внедрение марксизма, поэтому велась активная борьба с так называемыми буржуазными школами. Все это нашло отражение в знаменитом совещании этнографов Москвы и Ленинграда 1929 г., в котором приняли участие человек примерно по 40–50 от обоих городов. Совещание было очень бурным. Проходило оно в Ленинграде, в здании ГАИМК[13 - Государственной Академии истории материальной культуры, позднее – Институт археологии АН СССР.]. В Президиуме совещания были В. Г. Богораз-Тан, Д. К. Зеленин, А. Н. Максимов, С. Ф. Ольденбург, П. Ф. Преображенский, Б. М. Соколов, С. П. Толстов и другие видные этнографы. Полемика развернулась между П. Ф. Преображенским, выступившим с докладом «Этнология и ее метод», и его оппонентом, ярым идеологом марксизма В. Б. Аптекарем, назвавшим свой доклад «Марксизм и этнология». Тезисы П. Ф. Преображенского были примерно такими. Этнология – это история или часть истории, базирующаяся на специфическом материале. Задача ее – историзация всех этнографических пластов путем ретроспективного анализа и сравнения тех культур, которые погребены в данном комплексе и бытуют до сих пор. Вторая задача – изучение механизма культурных скрещений, историко-культурных связей и т. д.[14 - См.: Этнография. 1929. № 2. С. 114–115.] Кстати, в конце доклада он говорил о названии науки и подчеркнул, что существенной разницы между термином «этнология» и «этнография» нет. После этого доклада последовало совершенно разгромное выступление В. Б. Аптекаря (ГАИМК), который заявил, что этнология не имеет ни своего объекта, ни своего метода исследования, что это вообще не наука, а «буржуазный суррогат обществоведения», претендующий подменить собой марксистскую социологию и историю. Развернулась очень бурная дискуссия, этнографы защищали свою науку, но резолюция совещания под громким названием «От классиков к марксизму» утвердила термин «этнография» как единственно правильно определяющий название науки в отличие от расплывчатого термина «этнология» и оставила этнографии лишь узкую область изучения пережитков, лишив ее права на теорию. На этом же совещании были сделаны два доклада по этнографии современности: А. М. Маторина и С. П. Толстова. У А. М. Маторина был доклад «Этнография и советское строительство», а у С. П. Толстова – «Задачи этнологии в социалистическом строительстве». Да, на совещании окончательно утвердился термин «этнография» как название нашей дисциплины, но сама она с этого момента стала приходить в упадок. Мы успели доучиться на факультете – нас выпустили в декабре 1930 г., а в 1931 г. факультет был закрыт, кафедра П. Ф. Преображенского прекратила свое существование, сам профессор вскоре был арестован и погиб в заключении. По определению Г. Е. Маркова, в 1930-х гг. наука обеднела, она была «низведена до изучения пережитков первобытно-общинного строя методом этнографического наблюдения»[15 - Марков Г. Е., Соловей Т. Д. Этнографическое образование в Московском государственном университете // Советская этнография. 1990. № 6. С. 83.]. В одном из изданий Института в это время появилась статья В. В. Струве, где он так сформулировал задачи этнографии: этнография изучает те общества, которые не переросли в нацию, пребывая еще, по существу, на стадии первобытно-общинного строя или раннеклассового общества. Такова была установка этого периода, очень прочная, и с ней приходилось считаться и долго преодолевать ее. Но наука все же не погибла. Уже в 1939 г. на истфаке МГУ по инициативе С. П. Толстова возродилась кафедра этнографии, которую он и возглавлял до 1951 г. Много воевал С. П. Толстов в те годы и после войны за внедрение в этнографию изучения современности. Развивалась наука и в музеях.

Кстати, историографы, занимающиеся становлением этнографической науки в советское время, очень мало внимания обращают на музеи, а ведь именно они сыграли весьма заметную роль в развитии науки: МАЭ для ленинградских этнографов, а Центральный музей народоведения – для московских.

В. Т.: Простите, но прежде чем вы расскажите о музее, хотелось бы узнать, как завершилась ваша студенческая жизнь? Как сложилась ваша собственная судьба?

Т. Ж.: Диплом нам выдали уже после того, как мы поработали несколько лет. Все выпускники среднеазиатского цикла нашего этнографического отделения, восемь человек – а мы были энтузиастами своей профессии и немного романтиками – зимой 1930 г. поехали в Узбекистан, в распоряжение местного Наркомпроса, где нас встретил Ш. И. Иногамов, тоже этнограф по специальности. Принял нас он очень тепло и распределил на работу по музеям Узбекистана. Трое наших товарищей, в том числе Г. П. Снесарев и я, попали в Самарканд. Было это в декабре месяце 1930 г. Центральный государственный музей Узбекистана размещался тогда в старом городе, на площади Регистан, в монументальном здании медресе Улугбека, построенном в XV в. этим знаменитым ученым, внуком Тамерлана. Музей был основан давно, но создавался он как археологический. Нам, приехавшим, была поручена организация экспозиции исторических отделов и отдела по современному быту населения Узбекистана. Правда, в музее уже был довольно большой отдел, занимавшийся этнографией современности – «Труд и быт женщины Узбекистана». В этом музее я проработала пять лет, до 1936 г.